马经和西经的争论是阶级斗争在经济学领域的反映！

多余不讲，书记威武！道不同不相与谋！再争论已无意义，都是些革命啊、斗争啊！我是臭老九，天长又地久！
你愿意继续坚持你就坚持吧！不过你就不要妨碍我的思想自由了，多话不讲，挑灯夜战看书喽！

钟过 发表于 2010-12-13 12:38
44# 精忠岳飞
1、那在计划经济条件下如何进产品的分配呢？一个问题就是国家如何知道消费者需要什么，需要多少？调查岂不是要付出高额的成本吗？
2、重工业确实应该先发展（尤其在工业基础薄弱的国家），但是却不应该永远重工业优先，尤其在工业体系健全之后，因为这样造成的后果是国家为了资本积累对农业实行剪刀差价，农民的收入被用作重工业发展，而同时消费品长期紧缺。如果您认为苏联的消费品不紧缺的话，那为何他们要与中国高价兑换农产品，会出现牟其中以农产品换飞机的事呢！
3、你说外逃的不严重，而且是二战的结果。那么，为什么柏林墙一打开，都是东德跑向西德呢？而不是相反呢？在中国又有多少人跑向香港呢？这难道还看不出优劣吗？你说是由于“苏联割掉了德国大量的土地，把这些人驱赶出这些土地，没收了大量德国人的财产和机器设备，东德人不逃向西德才怪？”，那苏联不是社会主义国家吗？为何一个标榜“要解放全人类”的社会主义老大哥却做出连邪恶的美帝国主义都不做来的事来呢？
4、你说在计划体制下“信息传递和激励问题同时解决了”，那国家为何知道就是生产这个数量而非其他呢？那为何一定就要依靠生产量来授予官职？苏联的官职授予不是上级任命的吗？既然这样，下一级的官僚就有向上一级官僚行贿的动力存在！更何况产量也是可以虚报的，又有什么动力来促使官僚们去巡查呢？这样即便去巡查的话，也不是要巨大的人力和物力嘛！
岳飞同志不要总是把计划经济想象得很好嘛！毕竟现实不等于想象！

1、首先要说文字游戏上的“需求”是一个狗屁不通的概念，人的欲望是无限的，流行媒体怎么不去问一下乞丐的需求，难道乞丐不想要美女、汽车、别墅等？并且“需求”决定“供给”是中国的流行媒为了方便攻击计划经济和推行殖民地经济学制造出来的一种流行言论。不说别的如果需求决定供给，那么消费者想不到的东西，永远不会出现，也就是说古人想不到的互联网、汽车、手机、个人电脑等永远不会出来，而且这里有个潜台词，就是消费者每个人都全能知道。并且“需求”（个人选择）决定供给，那中国的流行媒体们宣传吸引什么外资，让消费者每个都拍脑袋想多好，一拍一个出，能拍出飞机、大炮，超级计算机，能拍出高新尖技术、机器？在严谨的西方经济学（新古典）那里，是“供给”决定“需求”，实际上“需求”一词实际上都不恰当，较为精确的表述是“依据消耗或者交换的个人选择的优先次序”，即边际效用所说的相对价格，狭义上是指一种“交换比例或者物的服务”，广义上的价格是“可供选择的条件”。计划经济只需要依据会计制度，优先生产个别消耗（边际消耗）较低的生产组合，只有个人依据支付的代价不选择这种生产组合，才能生产较高边际消耗的生产组合，也就是说要优先生产中低档消费品，这样个人选择的尺度才能最达化，达到帕雷托最优。以自车行、摩托车、汽车三种生产组合来说，优先次序来说是自车行、摩托车、公交车、汽车，优先次序会从产量上反映出来，通过消费者的选择略作调整，别忘了消费者也是另一行为的从业人员，因此计算生产组合的具体的个别消耗是至关重要才是需要获取的信息，这是工程师的事情，其它信息不需要获取，依据会计制度自然可以调整，这可以通过官僚竞争来实现价格参数。实际上供求关系是虚幻的实质还是交换关系，不然流行经济学家们去无偿满足乞丐算了。（“个别消耗”或者说“边际消耗”，即影子价格与货币变量的价格是两种事不能混淆）。
2、苏联在1935年就取消了配给制，50年代末还是反哺农业，农业工人与城市工人待遇已相同，一样享受免费的教育、医疗、住房、供电、天然气，公费休假等，几乎免费17戈比相当于1角7分全年电话无限制打。苏联的中低档消费品在战后除解体时，一致是充足的，排队买面包是俄罗斯人的习惯，现在俄罗斯一样排队买面包，短缺的只是高档消费品汽车等，实际上资本主义国家也是短缺，只不过是改变货币与劳动力交换的比例让人买不起罢了，前面已经说了货币变量与边际相对的相对价格是两回事，新古典经济学把其混淆用来给市场经济遮丑，市场经济也是短缺经济，从某种意义上说正是短缺产生了经济。尽管如此苏联在60年代末在普通工人中间人汽车、莫斯科市几乎三分之二的人有汽车，全苏也达到了五分之一的人和五分之二的家庭有汽车（存在一定收入差距），但苏联的尼基指数是当时世界上最低的国家之一，收入差距并不大。
3、民族主义上的问题关计划经济什么事？计划经济能真正强国，能实现百分之百的就业率和较轻松悠闲的生活，解放人们的劳动时间，让人们有更多自由空闲的时间。中国这么多人口不追求实物产出，去追求玩支配劳动力的游戏，那么全世界至少要有50亿人供中国人来玩，可见这是不行的，只能走技术官僚的计划经济的道路。以苏联、民德来说一年当中有三分之一的时间不用上班，这是对个人自由的进步。当我们国家还在进行文 化 大 革 命的时候，苏联的年青人经常在国营酒吧里鬼混性乱搞，其西化程度与现在的中国、西方没有什么区别，别区什么都是国营的，生产有计划，生活较悠闲。
4、在计划中，平级的官僚都存在竞争，特别是各种部的门长的利益们都是冲突的。有官僚主义是指对外，对内官僚体系每个人的位置较等，并且所有的信息都需要填报物质产品平衡表，如果某个厂长、或者局长、造假其部或者部下的局或者厂就得不到物资，他们会因完不成生产计划而受到处罚，官僚主义对外可以摆平一切，可对内，对同级可不是那么好应付的，在苏联这种计划国家，计划就是法令，你以为是中国，就看政治表现。据我所知大跃进就没有填报过物质产品平衡表，一五计划还是苏联专家帮填的，整整三十年后到1985年才重新填报，而且都没有填报成功，在中国那里计划就是儿戏，而在苏联确是法令，斯大林时要被枪决或者坐牢，之后也会被降职，在同级的厂、局或者部的竞争官僚的位职是相等的，这样造假就很能。除非计划与市场结合，存在两种会计制度，这样腐败就会很严重，在统一的会计制度下，根本不太可能造假，对外你可以造假，但同级官僚的位职是相同，他们之间存在着竞争。腐败是这样的一种情况，在一定的条件下才能利用权力，如领导们不可能把高中生安排进他的部，而只能取得一定学历，因为官员不可能摆平所有的同级官员，特别是存在竞争的。另外资本主义就就不存在造假？资本主义的企业中就不存在官僚主义？看看资本主义的证券市场就知道，造假是普遍存在的，而且官僚主义只要企业达到100人以上的规模也是普遍存在的。在西方成功学的卡耐基的成人教育从书中，西方人也诚人70%的岗位依靠的是裙带式的人际关系。并市场经济的教育有问题，什么都懂，实际上什么都不懂。而美国的教育人才超过70%是外来的技术人才，这其中多数就是来自社会主义阵 营崩 溃后的东欧和苏联，像奔腾3处理器的主工程师正是当时的苏联五边形个人电脑的设计者之一，苏联人在70年代末就做出来世界上第一个超标处理器，领先西方二十多年。

钟过 发表于 2010-12-13 12:55
44# 精忠岳飞
您如何解释这样的现象呢？
　　有一整个这样的商店系统来为苏联社会上层服务——领导，或者如一个苏联记者出言不逊地所称呼的“我们的共产党贵族”。这些商店使得苏联的特权阶层免于长期的短缺，永无止境的排队，粗劣的服务，以及困扰普通民众的其他的日常烦恼。在这些商店里，那些被政治上选定的人可以得到罕见的俄国美食，如鱼子酱，烟熏三文鱼，最好的罐装鲟鱼，出口品牌的伏特加酒，或者特别酿制的格鲁吉亚和摩尔达维亚葡萄酒，品质上等的肉，冬天里的新鲜水果和蔬菜，这些东西在其他地方难以搞到。曾有一个俄国妇女说了一个老笑话，一个小女孩问她的母亲，在俄罗斯穷人和富人的区别是什么，回答是：“富人全年都可以吃土豆，而我们只在夏天吃。”

看你的笑话都是带英语表述痕迹的笑话，这当然是敌对的美国人编出来的。苏联二战大量时间中低档消费品供应是充足的，短缺的只是汽车等高档消费品，有时有钱都买不到，要等上半年。实际上市场经济也是短缺经济只不过改变货币与劳动力交换的比例让人买不起罢了，而价格信息不可能影响生产环节，别的不多说如果按边际效用的相对价格，企业根本无法做出财务预算。价格只是出售、购进资产或者追加投入的信息，流行经济学混淆了名义变量与实际变量。
西方国家的领导人中提供没有提供这些服务？据我所知美国国家领导人出行全是免费的，邮件和包裹只需要总统签名，根本不需要使用邮票，而且西方领导人的工资与普通民众差距也远超计划经济国家。并且特供品在计划制度下能消耗多少劳动，而在市场下品牌是要间接消耗大量劳动的。苏联的捕鱼量是世界第一位的，并且恰好苏联鱼子酱在西方都较为出名，美国的国家地理杂志中就拍摄过苏联顶级鱼子酱的制做过程。

有一定的道理，但是不够全面

是宗教与科学的斗争

同意是两种意识形态的斗争
两种意识的区别在于：
科学是不断进步的
宗教是永远正确的
请对号入座

名义变量与实际变量混淆的学说不能称之为科学。边际效用从配置资源的角度来说是对的，但名义变量与实际变量混淆就是用来给市场经济遮丑，边际效用理论更适合计划经济，而马克思的经济学才是解释市场经济的。按边际效用的相对价格理论，根本无法做出企业预算。

包不同 发表于 2010-12-14 18:10
同意是两种意识形态的斗争
两种意识的区别在于：
科学是不断进步的
宗教是永远正确的
请对号入座

说得非常好 西经就是商品拜物教是一种披着科学外衣的宗教。而西经学说和经典就是商品拜物教的圣经。

马经和西经某种意义上都是对的，只不过真正解释资本主义（市场经济）的是马经，而一般均衡理论实际上只适合计划经济压根就不是用来解释资本主义的。