分清几种私有制

回答您的问题我不会长进！我说的是政府必须靠税收来养活！管他什么党！民主党也好，共和党也好，谁执政都要收税！收的税都是政府用！至于我说国家是全体人民的，不但说财产，而是精神物质全部！美国、德国、英国、法国、日本、总之，越是发的国家，人民越是接近于是国家的主人！比如，德国总理都无权公车私用，而我们一个小局长却可连车带人再加修车费一切都花人民的钱！岂止是一己之私用，而是无限私用！

40# 赫赫铭儿0 已回复一次，没通过。在简要重复一下：回答您的问题我不长进！我说的是政府靠税收养活！不管什么党！民主党，共和党，不管谁执政都要收税！都是政府用！至于您说的美国、德国、英国，只要是发的国家，更接近是人民的国家！比如德国总理都不能公车私用，而我们的小局长却可一切私用，岂止是公车！

37# 长治久安
任何国家的主要矛盾，在和平时期都是政府与公民之间的矛盾。我打算细致讨论这个问题，算作《人人所有制宣言》的一部分。愿听指教。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

这个观点会受到资本家的欢迎，因为他们也是“公民”。……所以更恰当的说法应该是：国家——资本家（企业）——劳动者（个人）三者之间的矛盾。
马克思的理论是二元论的，所以容易导致“人人所有制”的目标；而客观现实是三元论的，所以势必导致“股份制”的结果。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-25 07:45


这里就是问ruoyan：国家征税是不是——凭借权力？

当国家征税只是凭借权力，而不问使用权力即征税的目的时，这样的权力正是要被反对的。只有当权力的目的，而且实际使用权力的结果是为了和实现了正当的目标（比如用于国防、救灾等），这种权力下的征税才具有正当性，才能得到支持。
不要因为征税的强制性而一味反对征税，也不能简单地认为国家征税就是理所应当。

44# ruoyan
当国家征税只是凭借权力，而不问使用权力即征税的目的时，这样的权力正是要被反对的。只有当权力的目的，而且实际使用权力的结果是为了和实现了正当的目标（比如用于国防、救灾等），这种权力下的征税才具有正当性，才能得到支持。
不要因为征税的强制性而一味反对征税，也不能简单地认为国家征税就是理所应当。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5&from^^uid=1123236

在已经是以股份经济为主要内容的现代社会里，全部社会财富都要在劳动者、资本家、和国家三者之间进行分配；并且三者的权力（剔除贪污腐败的成分）都是合乎正义的。因为在这样的生产结构中：
劳动者所贡献的，主要是股份经济所必须的——劳动力；所以劳动者的权力主要来自劳动力——对劳动生产率的贡献。
资本家所贡献的，主要是股份经济所必须的——企业资本（私人股份）；所以资本家的权力主要来自企业资本（私人股份）——对劳动生产率的贡献。
而国家所贡献的，则主要是股份经济所必须的——公共设施（国家股份）；所以国家的权力主要来自公共设施（国家股份）——对劳动生产率的贡献。
由此可见：
如果说劳动者的私有制来自“劳动”，资本家的私有制来自“劳动”；那国家的私有制同样来自“劳动”。
而如果说国家的私有制来自“权力”；那资本家的私有制也来自“权力”，劳动者的私有制也来自“权力”。
……所以，我认为你对三种私有制的分类是不够科学的。

很多讨论都把一些要素概念对应到具体人。劳动、资本、权力是一些抽象概念，而农民甲，老板乙，官员丙是实体。而简单的思维总是把劳动只对应农民，资本只对应老板，权力只对应官员。其实，农民也可能有资本，老板也可能有劳动，官员也可能有劳动，还可能有资本。因此这些人的收益并非仅仅来源于劳动、资本和权力。必须仔细甄别。
当我们讨论收益形成原因的时候，也不能简单化地认为某人收益只有一种形成原因。

46# ruoyan
赫赫铭儿：劳动者所贡献的，主要是股份经济所必须的——劳动力；所以劳动者的权力主要来自劳动力——对劳动生产率的贡献。
资本家所贡献的，主要是股份经济所必须的——企业资本（私人股份）；所以资本家的权力主要来自企业资本（私人股份）——对劳动生产率的贡献。
而国家所贡献的，则主要是股份经济所必须的——公共设施（国家股份）；所以国家的权力主要来自公共设施（国家股份）——对劳动生产率的贡献。
由此可见：
如果说劳动者的私有制来自“劳动”，资本家的私有制来自“劳动”；那国家的私有制同样来自“劳动”。
而如果说国家的私有制来自“权力”；那资本家的私有制也来自“权力”，劳动者的私有制也来自“权力”。
……所以，我认为你对三种私有制的分类是不够科学的。

  ruoyan：很多讨论都把一些要素概念对应到具体人。劳动、资本、权力是一些抽象概念，而农民甲，老板乙，官员丙是实体。而简单的思维总是把劳动只对应农民，资本只对应老板，权力只对应官员。其实，农民也可能有资本，老板也可能有劳动，官员也可能有劳动，还可能有资本。因此这些人的收益并非仅仅来源于劳动、资本和权力。必须仔细甄别。
当我们讨论收益形成原因的时候，也不能简单化地认为某人收益只有一种形成原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

请注意：上面的论述已经特别强调了“主要”二字，所以不会发生你所担心的误解。
……你还认为国家征税是一种强制性的权力吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 16:36

请注意：上面的论述已经特别强调了“主要”二字，所以不会发生你所担心的误解。
……你还认为国家征税是一种强制性的权力吗？

可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要，我的那个分类有什么问题？
国家征税当然是强制性的，但未必是正当的。关于正当的条件，前面已经回复了。

48# ruoyan
可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要，我的那个分类有什么问题？
国家征税当然是强制性的，但未必是正当的。关于正当的条件，前面已经回复了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

你那个分类的问题不在于有没有“主要”，而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制（私有制）分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献，所以都来自——“劳动”；并不存在“强制性”权力，和“非强制性”劳动的区别。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 17:10
48# ruoyan
可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要，我的那个分类有什么问题？
国家征税当然是强制性的，但未必是正当的。关于正当的条件，前面已经回复了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

你那个分类的问题不在于有没有“主要”，而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制（私有制）分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献，所以都来自——“劳动”；并不存在“强制性”权力，和“非强制性”劳动的区别。

关于政府的论点，有点因果倒置了吧？ 劳动者和资本家是因为工作了，进行了生产才取得了收入，是先有劳动再有收入。政府是先服务再征税么？

所谓没有代表不纳税~美国独立战争的一个原因就是英国对北美殖民地征税，而英国国会却没有美国代表。 政府征税本身是强制性的，但这个强制性合法的前提在于有议会的授权，有人民的监督。

政府向公民征税，你也可以反过来看，是公民将自己的钱交给管家，在现代法制国家，将钱交给管家是公民意愿的体现和自身权利的让渡。所以政府权力获得的收入是公民让与的。只是这个收入的取得和使用都需要公众的监督。