答吴本龙：分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动

除了自给自足的社会形态，生产绝大多数是用来交换的，生产者和消费者是一个共同体。在群体（或企业）的内部分工可以理解为协作，群体之外的分工必定借助于交换。把分工和交换割裂开来确实是个笑话。

——“消费者的劳动与商品价值有关吗？


为什么要有关？

hj58 发表于 2010-11-1 16:21
——“消费者的劳动与商品价值有关吗？


为什么要有关？

  这么说，消费者的劳动与商品价值没有关系咯？既然如此。你为什么要强调交换节约消费者的劳动呢？且不说你这个结论根本就是错误的。

——“不同意“分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动”的立论。问题出在这里：1、消费者没劳动（……），所以单纯论交换的话，交换增加的是消费者双方的加和效用，属于逻辑错误；”




我们讲“节约能源”，意思是：如果我们仍然用落后的技术，要使用很多能源，于是我们选择新技术，可以用较少的能源。

我们讲“节约时间”，意思是：如果我们使用落后的方法做一件事情，要花费很多时间，于是我们动脑筋，琢磨出一种新的方法，可以使用较少的时间。

“消费者节约劳动”也是这个意思：如果自己养奶牛生产奶的话，要花很高的成本（不必细算，毛估估就能够知道是很麻烦的事情），但去商店买，只要几元一盒。

自己养牛，去商店购买，都能解决“我没有牛奶”这个问题，满足自己对牛奶的需求，但为什么消费者最终选择去商店买呢？因为能够节约劳动（广义的“劳动”：麻烦，付出，成本，代价）。

所以，“节约劳动”并非一定要节约“已经进行过的劳动”，也可以节约“本来需要进行的劳动”，就好像节约能源指的是节约“本来要耗费的能源”，节约时间指的是节约“本来要花费的时间”。

虽然很多东西都有专业生产者在生产，但我们作为消费者仍然自己生产很多东西。例如自己做风筝，自己打字，自己制作网页，企业自己生产蒸汽，自制简单的工具和机器，自己编制简单的应用程序；中国自己造汽车、造飞机，……。

为什么？因为自己的造的成本低于“交换”（购买）的成本。

中国自己造大飞机，经济成本远远高于直接买波音或空客飞机的价格，但能够摆脱在战略上受制于潜在敌国的可能性，政治风险引发的代价大大降低了，对于国家来说，总的成本低于购买所需的付出，因此，中央仍然下决心自己造大飞机，争取不再购买（交换）。

经济学，实际上就是研究、解释和预测人的行为。

人在进行决策时，会进行选择。在存在两个方案时，他往往会考虑两个方案的成本。在其它因素影响不大时，他往往选择成本比较低的方案。

我们研究经济学，如果只把自己的思想局限在“劳动能否创造价值”上面，那就太狭隘了。

无论是杀死若干鹿或海狸，鹿或海狸是多了还是少了？
交换过程无消耗么？没有运输、存储？即使在意识上假想也对应着一定的消耗。

——“交换过程无消耗么？没有运输、存储？即使在意识上假想也对应着一定的消耗。”



交换过程的消耗是很大的。只有在节约的劳动大于交换过程的消耗时，人们才会交换。

hj58 发表于 2010-11-1 16:21
——“消费者的劳动与商品价值有关吗？


为什么要有关？

你不是说价值就是交换价值么？还说交换可以节约劳动很明显这里它们至少有节约的关系

1、经济学存在的原因在于资源的有限性，如果资源无限，就如马克思鼓吹的社会主义那样，经济学也就没有意义了。
2、楼主的话很有道理，对于交换的价值，我认为马克思有偷换概念之嫌，将交换和使用相互混淆了，谁说交换之后我就一定会使用呢？而分工也不是无限的。古典宏观的大耻辱就是没有交易费用。如此说来，分工岂不是可以无限分下去了？故而分工的交易费用为界，来决定是否继续分工下去。交易同样的原理。所以我认为楼主应该规定分工和交易的界限，这不是一个单项的关系。
3、看到后面一位朋友说交换是使得分工得以持续，我觉得这个观点有后此谬误之嫌。
4、四分法是很经典的，马克思的理论在于完全忽视的四分法，而把交换环节拆成两个部分，一部分纳入生产环节讨论，一部分纳入消费环节讨论，又将消费环节单纯的考虑成使用，而忽略享受。这种忽视精神作用的观点和其倡导的社会主义中的自我价值是相悖的。
5、极力反对马克思的劳动同质性假设！！！
6、马歇尔导出的组织的存在就是为了降低交易费用而存在的。由于企业家才能这种生产要素的存在，交易费用大大降低，可以让分工得以持续，可以让交换更为完善，这是马克思完全没有看到的。

3# 王书记

我现在明明觉得由于越来越多的资本家的沉没成本加大，以及工会力量的盛行，现代工人在剥削资本家嘛。
你怎么定义剥削的界限呢？马克思说多工作两个小时就是剥削了，谁又能证明这是多出来的两个小时，而不是本就缺少的两个小时？
乱叫只能让人大经济论坛变得像天涯一样。