答吴本龙：分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动

错误的东西重复一千遍还是错误！

一、分工能够节约劳动，但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且，黄老怪在这里的错误是，只讲分工不讲协作，那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西，只有分工而没有协作，那么，在现实生产中，不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产，因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动，而对于不同的产品的生产来说，则根本无法进行比，虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定，但是对于不同的商品来说，比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢？
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因，那么抛弃掉形而上学的单一思维，那么，黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的，因为你节约的劳动就是别人浪费的，所以这句话反过来说同样正确（按照黄老怪的思维方式）：浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中（还是按黄老怪的狭隘想法），你节约的就是我浪费的，我浪费的就是你节约的，没有节约也就没有浪费，没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子，说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解，而是就现实的实际情况理解，正好说明了一个和黄老怪相反的结论，那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作，恰好是化差别为统一，不同的人进行协作，正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的，如现在的工厂，在实行机械化、自动化的条件下，不同的人劳动生产率是一致的，差别倒是例外。

错误的东西重复一千遍还是错误！

一、分工能够节约劳动，但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且，黄老怪在这里的错误是，只讲分工不讲协作，那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西，只有分工而没有协作，那么，在现实生产中，不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产，因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动，而对于不同的产品的生产来说，则根本无法进行比，虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定，但是对于不同的商品来说，比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢？
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因，那么抛弃掉形而上学的单一思维，那么，黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的，因为你节约的劳动就是别人浪费的，所以这句话反过来说同样正确（按照黄老怪的思维方式）：浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中（还是按黄老怪的狭隘想法），你节约的就是我浪费的，我浪费的就是你节约的，没有节约也就没有浪费，没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子，说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解，而是就现实的实际情况理解，正好说明了一个和黄老怪相反的结论，那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作，恰好是化差别为统一，不同的人进行协作，正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的，如现在的工厂，在实行机械化、自动化的条件下，不同的人劳动生产率是一致的，差别倒是例外。

——“因为你节约的劳动就是别人浪费的，……”


这句话错了。

hj58 发表于 2010-11-2 23:21
——“因为你节约的劳动就是别人浪费的，……”


这句话错了。

我上面帖子里的许多问题你没有回答呢？这样子回答等于没有回答。

你连我的意思是什么，都没有搞明白，你的问题都牛头不对马嘴，有什么好回答的？

我还在理睬你，就算不错了。

77# hj58 黄大师不要再东拉西扯，偷换概念了。“大家”已经跟你说的很清楚了，能够节约劳动的是分工，交换只是使社会化的大分工得以顺利实行的润滑剂，事物的本质是分工，现象是交换，这就是学术结论。如果要瞎掰的话，确实可以说“你有我无”就是是交换的根本原因，不管这个你有我无是由个人和天然的禀赋造成的，还是由于不自觉的和自觉的分工引起的。就如你的例子中说的，我可以生产，但别人生产的成本比我低，我就停止生产，交换别人的，但在你交换的时刻必定是你有我无的状况。如果你有1000个杯子，人家也有1000个杯子，你脑子不好使要跟人家换，人家能跟你换吗？你以为“大家”脑子都不好使啊？

37# 吴本龙

机会成本。

交换是降低了机会成本，因为如果我不去交换我就要自己生产，两相比较，我选择交换。

这是一种解释方法。交易理论博大精深，不过依我看来，选择的根本在于机会成本的比较，至于信息完全性和博弈问题，都是从中演化而来。

77# hj58

我想说的是，到底是等价才交换还是不等价才交换呢？人们又是依据什么来进行交换呢？
楼主所说的争议最大的那个命题：交换节约消费者的劳动。乍一看是很有道理的，但是我也认为是一个伪命题。因为交换满足的一定的效用，这是可以归咎到古典学派中的“享受”中的一种。劳动是一种负效应，而享受是一种正效用。减少了负效用，和增加了正效用是完全不同的概念。所以分工可以说是节约的劳动，因为分工只涉及劳动——这个负效应行为——的讨论，而交换不仅涉及到负效用的减少，还有正效用——享受——的增加。
交换是一个选择问题，我个人认为正是由于没有所谓的客观价值的存在，所以才造成每个人对物品的估价不一样，这才造成的交换的可能，也就是说在完全信息下，每次交易都是一个低效率的帕累托。事实上不是同等单位的劳动进行交换才是马克思所谓的等价值的公平交换，而是人们对不同商品成果的偏好决定其需求函数，进而厘定了一件商品在这个需求函数下的价值。其实即使是供给学派，也可以将其归咎为一种效用的紧迫程度，因为如果不考虑投资的问题，其实供求关系再紧张，有些人还是对交换没有兴趣的。
我这里推崇一种价格为核心或者公允价值的一般等价物表达量为核心的交易理论，而不是马克思定义的价值二元化的生产理论，因为价值意义就是作为一个参考量来指导价格来进行交易，你试图再找一个参考来知道价值，完全就是无意义的

最后再次重申一下，劳动所涉及的负效用只有内部性，交换带来的享受是外部性的内部化。所以交换节约消费者的劳动。这个命题是伪命题。