答吴本龙：分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动

其实黄大师也蛮可怜的，满怀着一腔探索真理的热情，无奈个人禀赋差异，永远分不清事物的现象和本质、原因和结果，导致永远得出错误的结论。
分工与交换是有一个发展过程的，最初的分工正如黄大师也认识到的是由个人或自然的禀赋自然形成的，严格意义上说还不能称之为分工或说只是分工的雏形，这时的交换很明显的体现出人有我无，人有我无的原因。随着生产力的发展，人们发现这种分工可以大大的节约劳动，促进生产力的发展，于是分工得到进一步的发展。在这个过程中，交换起着润滑剂的作用，帮助分工能够顺利进行。
黄大师例子中所说的某人判断是进行交换还是自己生产实质是判断由别人生产即分工是否可以节约劳动，如果可以，就由别人生产，在这个过程中交换还是分工的一个媒介或称为结果。
事实上，企业内部的分工和外部的分工具有同等意义，只是要看交换的成本，分工可以需要交换也可以不需要交换。关于这点，可以参考科斯的相关论述。如果按极限的理论，我们可以设想整个社会是一个极大的企业，有高度的分工，但是可以完全消灭交换，交换都可以消灭了，那交换还能会是原因吗？这也就是很多人不能理解的老马关于商品最终可以被消灭的思路。

楼主说的其实就是比较优势理论。比较优势理论可说是目前经济学最重要的理论，我想，反对比较优势理论的人应该不多吧？

51# 海上之星

为什么全球不是一个企业？企业的规模究竟大到什么程度就不能再扩大？

hj58 发表于 2010-11-1 10:54
《资本异论》摘选

1-5，分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。
　　前面的分析得出一个结论：“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。
　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？
　　上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。
　　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。
　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。
　　因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：
　　分工节约生产者的劳动；
　　交换节约消费者的劳动。
《

错误的东西重复一千遍还是错误！

一、分工能够节约劳动，但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且，黄老怪在这里的错误是，只讲分工不讲协作，那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西，只有分工而没有协作，那么，在现实生产中，不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产，因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动，而对于不同的产品的生产来说，则根本无法进行比，虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定，但是对于不同的商品来说，比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢？
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因，那么抛弃掉形而上学的单一思维，那么，黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的，因为你节约的劳动就是别人浪费的，所以这句话反过来说同样正确（按照黄老怪的思维方式）：浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中（还是按黄老怪的狭隘想法），你节约的就是我浪费的，我浪费的就是你节约的，没有节约也就没有浪费，没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子，说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解，而是就现实的实际情况理解，正好说明了一个和黄老怪相反的结论，那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作，恰好是化差别为统一，不同的人进行协作，正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的，如现在的工厂，在实行机械化、自动化的条件下，不同的人劳动生产率是一致的，差别倒是例外。

个人感觉，交换节约劳动是个伪命题，交换的产生，是由于社会分工而造成的。
猎人和渔夫本来就是分工的结果，猎人和渔夫交换产品活动，只是社会分工后货物分配的实现方式。

大错特错。
按照马克思的经典：价值是劳动的结晶，劳动的数量和质量越多，价值越大。
所以，社会越来越分工，增加了越来越多的劳动数量和劳动质量，于是社会财富膨胀！所以，不是简单的劳动多少问题，也不是生产和消费的脱节问题。而是有主体思想的有质量的“劳动党”问题！

pengleigz 发表于 2010-11-2 11:38
51# 海上之星

为什么全球不是一个企业？企业的规模究竟大到什么程度就不能再扩大？

大到它生产出来的产品劳动者没有更多的钱来买的时候它就不该再大了，可是资本主义制度下资本家为了资本的增值还是会继续扩大再生产的

很好，现在大家都不主张“‘你有我无’才是交换的根本原因”了吧？

一方面，虽然“我无”，但我未必会和“你”交换，因为我可以自己生产。如果我的生产成本比你的生产成本低，或者交换过程的成本太高，高于交换（或社会分工）所节约的成本，我肯定是自己生产，而不和“你”交换。

另一方面，即使“我有”，我仍然可能和“你”交换，只要“你”的报价低于我的生产成本，我立即停产，和你交换。

因此，是否交换和“我有”、“我无”都没有必然关系，只看交换是不是对“我”有利，“我”能否节约劳动（成本、代价等）。当然，对方也是看交换是否对他自己有利。对双方都有利了，才能交换起来。

所以，“交换的本质动机是‘节约劳动（成本）’”。

好，现在讲分工和交换的关系。

渔夫和农夫之间的分工是什么分工？是“社会分工”。

亚当斯密最经典的分工例子是什么？做针。

在做针的各个加工环节上劳动的工人，相互交换什么？交换针？针的半成品？都不是。他们之间根本没有交换。

这就是为什么交换和分工可以分开来分析的原因。

我为什么说“分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动”？

前半句，不需要我多解释了，亚当斯密已经有很经典的分析。

后半句，也很简单。针的消费者，用自己专业生产的东西（例如酒）和针的生产者进行交换，付出的代价，肯定比自己做针所需付出的劳动要少（否则他就会用一部分本来用于酿酒的劳动去造针了）。于是就有：“交换能够节约消费者的劳动”。

至于“社会大分工”，则是另外一个话题了。

hj58 发表于 2010-11-2 19:20
很好，现在大家都不主张“‘你有我无’才是交换的根本原因”了吧？

黄大师真会YY的。