西方经济学中的供求关系决定的价格和马克思的劳动价值论矛盾么？

比如专利申请或科学发明方面，社会平均效率又该怎么计算呢？

曹国奇 发表于 2010-11-16 18:05

海上之星 发表于 2010-11-16 09:56

曹国奇 发表于 2010-11-16 00:40
矛盾。

马克思理论认为供求决定价格波动，言外之意供求只是决定一部分价格。

西经的供求决定价格则全盘否定马克思的理论，二者不能兼容。

谁告诉你的，你读懂了西经了吗？供求影响价格只是以价格的一定范围的波动来调配资源，来调整生产和消费。从耗费的角度来说，西经认为生产费用决定价格，这一点与马经的劳动耗费决定价格并无重大差异。对价格的定义来说，西经认为效用决定价格，而马经认为价值决定价格，这才是它们之间的重大差异。

自己告诉自己的。西经中分很多流派，它们间也很难通融。阁下一会成本、一会供求、一会效用，你究竟讲哪一个？楼主是要求讲哪一个？

就供求理论而言，它们在定义上就在偷换概念，只是信奉它的人士死不认帐。供求理论说：由于供求引起价格降低或升高，所以供求决定价格。其中，“由于……”是讲供求决定价格波动，“所以……”却说供求决定价格，即将“决定价格波动”偷换成“决定价格”。

呵呵，我真不知道你反驳我什么，我表述的观点就是不认为供求决定价格（自然价格），而我反驳你的是西经有供求决定自然价格的表述。很多流派？请说明一下哪个流派清楚的说明了供求决定自然价格的，不要搬出来一句“供求决定价格”就完事，人家这句话的意思只是说供求决定价格在一定范围内的变动。

马克思的劳动价值论不能解释物以稀为贵

够不理 发表于 2010-11-17 08:24

yangfw 发表于 2010-11-17 07:14

     你上面说的这些不叫供求决定。而是需求决定。        与供求决定的说法是不一致的。

笑话！需求自己决定天价？消费者有发钞权？

      请看你这句话：“供求的价格决定往往是很独断很无情的，它完全不顾及你的生产价值或成本价格”。-----而作为供应方来说，不可能不顾及生产价格或生产成本的。难道供应方愿意赔本生产？（不否认某些生产商的成本价是高于供求价格的，否则就没有什么企业破产之类的事了）

供求决定论应该是供求关系决定，不是供方求方决定吧，还没听说有供方求方价值决定论。另外我说的"不顾及"是市场(供求关系)不顾及......，而不是供方不顾及......。

　　事实上，无论是马克思的劳动价值论还是西方经济学的效用价值论都与亚当.斯密、大卫.李嘉图的学术思想有着极深的渊源。只不过，马克思坚持了劳动价值观，并最终发现了剩余价值的秘密，成为革资本主义命的理由；而西方经济学者则点到为止，剑走偏锋地从需求入手，试图站在另一个角度去审视价值的决定，寻找对抗革命的理论工具。
　　马克思的劳动价值论更符合商品定价的现实，即从生产（供给）出发，认为商品的价值是由劳动时间决定的，是在生产过程中形成的，但商品的价格则由社会必要劳动时间决定，并受市场供求关系的影响而产生波动；社会必要劳动时间成为资源配置的杠杆；这使得价值度量更为可信。西方经济学者的效用价值论则重视供需中消费者的主观感受，虽然没有忽视生产对价值的重要作用，但却有刻意淡化的嫌疑，并且也使得价值的测度变得玄虚起来，从而让人们把视野重点放在市场上，市场成为资源配置的主导力量，形成供求决定价格的假象；但这却掩盖不了商品价值由生产决定的事实，价格只能围绕价值来升降，定价权永远在供给方，需求方充其量只能让价格波动而已。
　　因此，个人认为，二者本质一样，不存在矛盾，路径和目标不同罢了；毕竟，供和求都是实现商品价值或价格（惊险一跃）的要素。只是一个抓住价值不放松，一个则刻意回避；一个目标在于揭示资本主义的本质，与政治紧密结合，一个在于探求经济规律的内涵，想跳出政治的束缚（可能么？）；二者都重视供求对价格的重要作用。总而言之，二者对我们认识世界，研究经济都有着不可或缺的指导意义。要知道经济这东西，有时候的确很复杂，但有时候其实也很简单。

我为什么说供求关系决定价值是正确的，劳动价值论和效用价值论是错误的，理由其实也很简单，因为商品和商品的交换价值是附着在产品和产品的使用价值之上的附着物，并不是产品自身的内在价值（产品的内在价值只有它的使用价值）。作为来自于交换活动的使用价值的附着物的交换价值只能从哪里来到那里去，在市场的交换活动中才能体现和存在，而不会在进入市场之前的生产过程中存在，也不可能被生产过程所计量，马克思和西经的效用价值论就非要在进入交换之前的生产过程中来寻找和计量这种内在价值，能不是空忙一场吗？

207hero 发表于 2010-11-17 10:20
马克思的劳动价值论不能解释物以稀为贵

可以解释啊，因为稀有物的发现和生产需要更多劳动时间啊

其实说到底，在西方经济学中主要讲均衡价格的决定，是主观价值和客观生产费用共同决定的，一方面客观的生产费用又要涉及到生产技术问题，要素市场问题，生产技术进步会提高生产率，生产率的提高就是同样的要素可以生产出更多的产品，这里就涉及到劳动的问题，一方面劳动者是要素市场上的供给者，他提供要素，获得收入，另一方面劳动者又是产品市场的需求者，是消费者，是要通过产品来满足自己的需要，但是这个需要是与他能够提供的要素相对等的，经常我会给学生举这样的例子，比尔盖茨在沙漠中渴得快要死了，如果不马上喝水，他就会死掉，这时他正好碰到我，我正好有一瓶水，那么我可以为这水定价，因为我知道他是比尔盖茨，也正好知道他快要渴死了，所以我认为我这瓶水的价值就是比尔盖茨的生命，比尔盖茨的生命对于我来说没有任何意义，但是对于他自己来说却意义非凡，所以我不要比尔盖茨的命，我要他所有的财富。另一方面，比尔盖茨也知道，在这沙漠中没有别的地方有水，只有我这里有水，而且没有毒，那么他认为这瓶水的价值是什么呢，肯定也是他的生命，所以他愿意拿他所有的财富来跟我交换，于是我变成了全球首富，但是在中国这种情况是不会出现，一种可能是，由于我怕有人说我是乘火打劫，我主动送给他喝，期望他来感激我，但我成不了世界首富，这也就是在中国为什么本来很正常的生意机会却被人放弃；另一种可能是，比尔盖茨答应我了，签了协议，喝了我的水，交易成功了，但是离开沙漠之后，我被人暗杀了，协议也被销毁了，于是很正常的生意也就没有好的环境而摧毁了。
我举这个例子的目的是说，在市场中，价格的确是两方面决定的，一方面是生产费用，另一方是主观感觉，这对于我们是有意义的，而劳动价值论，是一种政治纲领，就跟我们在打败国民党之前到处分田分地，因为当时绝大多数人没有田地，为了有基础，我们要这样做，但是我们胜利之后，我们就要人民公社化，一切田地都收归国有，集体所有，这些的负面影响到现在依然刺激着我们的神经和钱包

28# 祝灵敏 误人子弟啊。

西方经济学就是在讲供求决定价格，而且和效用论联系紧密，需求曲线就是由效用论推出的，供给曲线有成本论推出，考虑了需求和供给两个方面，因而供求决定价格的正确性是勿容置疑的。劳动价值论是从供给的成本角度讲的，首先忽视了需求是其最大弱点，如果没需求，再怎么劳动也没用，其实马克思也指出商品是用力交换满足人们某种需要的劳动产品，但没有具体讲需求，第二，劳动价值论说商品价值由人类无差别劳动量决定，又怎样比较千千万万种劳动中的量呢？对根到底还是得看满足人类效用的程度。
  举个例子来说，现在农民工工作很辛苦，而工资很低，这就是因为供给多，竞争激烈，使农民工供给曲线接受的价格很低。再以作画为例，不一定花的时间长就卖得价格高，只有符合买主的审美才行，而同一幅画在不同人眼里带来的效用是不一样的。
  当然，以上分析就事论事，不是要否定马克思主义，我认为马克思主义经济学最大的贡献是揭示了剥削，劳动价值论由以上分析的局限性，但也有其积极意义，指出了劳动的重要性，所以我们要鼓励劳动，反对凭对资源的垄断牟利。