按劳分配与按要素分配的出发点一致吗？

9# sunandmoon2046
你的解释是马克思批判的。这里牵涉到价值理论。首先价格不是劳动报酬，生产成本没了？其次，扣除生产成本后利润的分配才是讨论分配问题的出发点。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=986605&page=1&from^^uid=1123236

1 马克思能够批判他从未见过的解释吗？
2 你没看清实例中所说的正是扣除成本之后的——“净”产品吗？

10# 张副书记
生产成本中只有劳动能使价值增值，而其他资料都是死的 不会自己多起来 只有经过劳动的改造才能有新的使用价值。
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在现代社会里，“劳动”是由劳动力和生产机械共同组成的；所以，只有劳动力和生产机械共同组成的“劳动”，才能实现产品的增值！

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-13 19:50
9# sunandmoon2046
你的解释是马克思批判的。这里牵涉到价值理论。首先价格不是劳动报酬，生产成本没了？其次，扣除生产成本后利润的分配才是讨论分配问题的出发点。
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1 马克思能够批判他从未见过的解释吗？
2 你没看清实例中所说的正是扣除成本之后的——“净”产品吗？

呵呵，我现在知道你的意思了。你是把机器带来效率的提高获取的收益算到机器头上，进而算到机器所有人资本家头上。呵呵，还是按要素分配的思路。抛开价值理论不谈，1、这里要分清你比较的基础，没有机器生产的劳动投入和有机器生产的劳动投入是否一致。
2、机器的使用产出可以增加，价格是否相应上涨。按照马克思的思路，机器的使用肯定会降低价格。也就是说你的例子中假设的情况只有在个体劳动是社会普遍劳动的基础上。技术进步的溢出是不是该归资本？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-13 20:00
10# 张副书记
生产成本中只有劳动能使价值增值，而其他资料都是死的 不会自己多起来 只有经过劳动的改造才能有新的使用价值。
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在现代社会里，“劳动”是由劳动力和生产机械共同组成的；所以，只有劳动力和生产机械共同组成的“劳动”，才能实现产品的增值！

现代社会的生产机械本身也是劳动创造的，所以所谓生产机械与劳动的配合归根到底还是不同生产阶段的劳动之间的相互配合！（也就是制造机器的劳动和使用机器的劳动之间的配合 归根到底还是劳动！）

我一直坚持认为我的观点——剩余价值按社会再生产过程中投入的价值比例分配才是正确的分配理论，我称之为分配原则，按要素分配和按劳分配只是分配原则在特定生产关系下的表现。

       按要素分配是私有制雇佣劳动生产关系下的必然结果，资本所有者购买劳动力商品，在生产过程中，包括劳动力价值在内的一切价值都归资本所有者所有，所以剩余价值在资本所有者之间分配。

        在经典理解的按劳分配理论中，分配是对产品的分配，因为当时的理论认为在以按劳分配为分配关系的社会里，作为反映资本主义生产关系下人与人之间关系的价值已经不复存在，产品的分配，在扣除社会发展所必须后，在共产主义初级阶段中按等量劳动分配等量生活资料，这就是按劳分配；在共产主义高级阶段中按照劳动者的需要分配生活资料，这就是按需分配。

       但按照我的理解，只要是社会再生产过程中的个体劳动就都具有社会属性，我认为就都有价值，与是否交换没有必然联系，交换只是使个体劳动具有社会属性的手段之一。所以我认为无论是在共产主义初级阶段还是高级阶段，产品都有价值，分配仍然是对价值的分配。用分配原则对经典按劳分配观点的解释，那就是包括劳动力价值在内的所有价值都归全社会公有，所以剩余价值也归全社会公有，不会从全社会公有拆分为各个劳动者的私有，生活资料归劳动者使用并不表示劳动者的私有，而仅仅表示为创造全社会公有的劳动力价值所做的投入。

       但是这种理解我个人认为还是有问题的，因为既然劳动力价值归全社会公有，那就应该每个劳动者的劳动力价值相同，否则劳动力价值低的劳动者就应该要求自己的劳动力价值私有，而不是在全社会公有、全社会计划下自己的劳动力价值偏偏比别人的少，所以我认为按照经典按劳分配理论思路，平均分配是必然的结果，按劳分配就是平均分配。当然这里的平均主义绝不是贬义，恰恰是生产力发达到一定程度的必然结果，这里阐述平均的目的是试图阐述按劳分配所表示的劳动量的差异在理论分析中应该并不存在。

       所以我一直不认同按劳分配的理论，认为它是一个结合了现实的约束、按需分配和私有观念的理论，本质上是个空中楼阁的理论，因为它没有足以立足的生产关系的基础。但是按劳分配的核心思想我却是认同的，按照我的理解，那就是劳动力价值用于社会再生产过程可以获得相应比例的剩余价值，其分配剩余价值的比例就是劳动力价值的比例。

       回到LZ的问题，我认为按要素分配和按劳分配的出发点是一致的，都是按照用于社会再生产过程中的价值比例来分配剩余价值，差别是前者的劳动力价值归资本所有者所有，后者归全社会公有。

来个定义：按劳分配（distribution according to work）,分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照各人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。在社会主义社会，由于社会生产力发展还没有能够达到产品极大丰富的程度，工农之间、城乡之间、脑力劳动和体力劳动之间还存在着差别，劳动还未成为人们生活第一需要等原因，只能实行按劳分配的原则，多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。
社会主义经济中产品的分配方式是以按劳分配为基础的,按劳分配是社会主义公有制中个人消费品分配的基本原则.按劳分配是公有制在分配领域的实现;旧的社会分工是按劳分配的直接原因.
按劳分配的具体含义和实现形式,在市场经济条件下与非市场经济条件下有所不同.市场经济条件下,按劳分配分配的特点.社会主义市场经济条件下,按劳分配可以通过不同形式实现. 　　
我国以按劳分配为主体,多种分配方式并存 　　
基本内容 :多劳多得,少劳少得.

所谓按生产要素分配是指生产要素所有者凭借要素所有权，从生产要素使用者那里获得报酬的经济行为。它包括三层含义：(1)参与分配的主体是要素所有者，依据是要素所有权；(2)分配的客体是各种生产要素共同作用创造出来的价值；(3)分配的衡量标准，这涉及到按生产要素的质量、数量还是贡献大小进行分配。因此，按生产要素分配的内在依据是生产要素的所有权，其直接表现和标准是生产要素的数量和质量以及生产要素贡献的大小。
“按生产要素分配”是指按照进行物质资料生产时所投入的生产要素的多少，进行收益分配的一种方式”。这句话说“白”了，就是生产前，你所拿出来用于生产的“东西”，譬如劳动力、资本、技术、土地等等愈多，将来生产后所形成的利润中，你就能分得愈多。简单地说，就是多拿多得，少拿少得。这跟“按劳分配”中的“多劳多得，少劳少得”是同样的道理。但比前者内容更丰富，方式更进步。因为，这表明你拿出来用于生产的“东西”不一样，所获得的“好处”也就不一样，比方说，拿出土地“好处”便是地租；假如你拿出来的是劳动，那么给你带来的“好处”就是工资；如果你拿出来的是一笔数目不小的钞票，那么给你带来的“好处”便是利润。 　　
   生产要素按贡献参与分配，“就是在社会必要劳动创造的价值的基础上，按各种生产要素在价值形成中所做的贡献进行分配。”“由于劳动、资本、土地等生产要素在价值形成中都发挥着各自的作用，所以，社会主义的工资、利息和地租，不过是根据劳动、资本、土地等生产要素所做的贡献而给予这些要素所有者的报酬。按生产要素分配主要有：以劳动作为生产要素分配；劳动以外的生产要素所有者参与分配；管理和知识产权类的生产要素参与分配。

补充下生产要素主要包括：劳动、技术、资本、管理、土地、房屋等

13# sunandmoon2046
呵呵，我现在知道你的意思了。你是把机器带来效率的提高获取的收益算到机器头上，进而算到机器所有人资本家头上。呵呵，还是按要素分配的思路。抛开价值理论不谈，1、这里要分清你比较的基础，没有机器生产的劳动投入和有机器生产的劳动投入是否一致。
2、机器的使用产出可以增加，价格是否相应上涨。按照马克思的思路，机器的使用肯定会降低价格。也就是说你的例子中假设的情况只有在个体劳动是社会普遍劳动的基础上。技术进步的溢出是不是该归资本？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=986605&page=2&from^^uid=1123236

很高兴你能看明白我的意思。
1 比较的基础是：劳动者的劳动时间在上述两种情况下完全一致；但后者劳动生产率提高，产品增加，价格总额亦相应增大。
2 按照马克思的思路，机器的使用肯定会降低价格；……可惜这只是“马克思的思路”。
不过按照客观实践，则机器的使用既不会降低单位产品的价格，也不会提高单位产品的价格，而是保持基本稳定；从而使得相同劳动时间的价格总额出现倍增。
3 技术进步如果是通过资本实现的，则它所导致的“溢出”显然要归资本所有，并由资本家二次分配到各有关方（诸如银行、保险、管理、科研、广告……等等）。

14# 王书记
现代社会的生产机械本身也是劳动创造的，所以所谓生产机械与劳动的配合归根到底还是不同生产阶段的劳动之间的相互配合！（也就是制造机器的劳动和使用机器的劳动之间的配合 归根到底还是劳动！）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=986605&page=2&from^^uid=1123236

正因为生产机械也是劳动创造的，并且也加入劳动过程；所以在劳动“创造”的产品价格中，应该有生产机械的贡献。