问问王书记等诸位

有些东西你还不理解。其实个人承担风险，与国家承担风险是一个意思。只不过一个人多，人少罢了。
所以不是不要承担风险。
事实只有一个，而公正其实就是在说这个事实，这与立场是无关的。
杀人就是杀了人，不会因为你站的立场不同是没有杀人了。
任何人的收入对都有来源于资本的成份，只是有些人是来源与国家的资本，有些人是来源于个人的资本罢了。
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允许个人承担风险和实施国家承担风险，它表明两种不同的制度形态。表面上似乎都是“承担风险”，但实质上它表明的是两个制度的不同性质。

“事实”本质上就是对一个事件的客观描述，无所谓是非立场，而对这一事件的性质判断却是有立场的。“杀人”本身是一个客观事件，但这个人该不该杀，却是由有立场的人主观来评价的。
资本主义制度，这一制度本身是一个客观事实，但这一制度是否公正却是由有立场的人来评价的。
在公有制下不存在凭借资本予以牟利的现实土壤，何来个人收入的国家资本成分？

这个问题，讨论的已经比较明白了。观摩学习中

分析家 发表于 2010-12-13 23:06
有些东西你还不理解。其实个人承担风险，与国家承担风险是一个意思。只不过一个人多，人少罢了。
所以不是不要承担风险。
事实只有一个，而公正其实就是在说这个事实，这与立场是无关的。
杀人就是杀了人，不会因为你站的立场不同是没有杀人了。
任何人的收入对都有来源于资本的成份，只是有些人是来源与国家的资本，有些人是来源于个人的资本罢了。
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允许个人承担风险和实施国家承担风险，它表明两种不同的制度形态。表面上似乎都是“承担风险”，但实质上它表明的是两个制度的不同性质。
“事实”本质上就是对一个事件的客观描述，无所谓是非立场，而对这一事件的性质判断却是有立场的。“杀人”本身是一个客观事件，但这个人该不该杀，却是由有立场的人主观来评价的。
资本主义制度，这一制度本身是一个客观事实，但这一制度是否公正却是由有立场的人来评价的。
在公有制下不存在凭借资本予以牟利的现实土壤，何来个人收入的国家资本成分？

个人承担风险与国家承担风险有什么不同呢？大家都让国家承担风险，而自己不负责任，这成了什么呢？国家不是要跨了吗？这不是推卸责任吗？
事实上资本家也劳动，这也是事实啊，我们不能不承认这个事实。虽然俺向往天下一家，大家是一家人的社会，但我们也要承认事实。应不应该是另外一回事，是不是事实是一回事。
在公有制的社会里，你的收入也是设备啊等等东西带来的，这不是资本的收入？

王书记 发表于 2010-12-13 21:03

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

所谓的人的劳动，就是人通过能量的消耗。把吃的馒头转移到商品之中去。不是一样么？ 问的关键不是劳动。是消费。你们怎么就不明白呢。如果机器的劳动不是劳动，那么机器凭什么替代人？如果机器不能带来增值。那资本家买它干嘛？（不要跟我说厂房什么的不能增值，那是因为那玩意不能劳动）

本来应该是一样多，但是现实情况是一样多大家就都不会去投资，因为投不投资我的报酬一样，三个和尚没水喝。如果消灭私有制，让**来投资，又会有新的问题，这时因为所有权与使用权分离，工人们会偷懒，反正不是的我东西，大家共有，我多做点少做点拿的都一样，再者即便是多劳多得，得的也不会多多少，效率依然不会很高，你会发现公有制下的产出远比私有制要少。

arke 发表于 2010-12-14 12:59
本来应该是一样多，但是现实情况是一样多大家就都不会去投资，因为投不投资我的报酬一样，三个和尚没水喝。如果消灭私有制，让**来投资，又会有新的问题，这时因为所有权与使用权分离，工人们会偷懒，反正不是的我东西，大家共有，我多做点少做点拿的都一样，再者即便是多劳多得，得的也不会多多少，效率依然不会很高，你会发现公有制下的产出远比私有制要少。

这些人总以为只要一切交给国*家就可以了。其实不是的。国*家、政*府等等也是由人组成的。

货币循环 发表于 2010-12-14 12:33

王书记 发表于 2010-12-13 21:03

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

所谓的人的劳动，就是人通过能量的消耗。把吃的馒头转移到商品之中去。不是一样么？ 问的关键不是劳动。是消费。你们怎么就不明白呢。如果机器的劳动不是劳动，那么机器凭什么替代人？如果机器不能带来增值。那资本家买它干嘛？（不要跟我说厂房什么的不能增值，那是因为那玩意不能劳动）

资本家买机器并非因为机器可以增值 而是因为可以凭借机器所有权获得利润，并且使用机器可以降低自己生产的商品的价值 从而获得超额利润。

张副书记 发表于 2010-12-14 13:46

货币循环 发表于 2010-12-14 12:33

王书记 发表于 2010-12-13 21:03

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

所谓的人的劳动，就是人通过能量的消耗。把吃的馒头转移到商品之中去。不是一样么？ 问的关键不是劳动。是消费。你们怎么就不明白呢。如果机器的劳动不是劳动，那么机器凭什么替代人？如果机器不能带来增值。那资本家买它干嘛？（不要跟我说厂房什么的不能增值，那是因为那玩意不能劳动）

资本家买机器并非因为机器可以增值 而是因为可以凭借机器所有权获得利润，并且使用机器可以降低自己生产的商品的价值 从而获得超额利润。

因为可以凭借机器所有权获得利润

所谓的博爱论者终于露出狐狸的尾巴了。只是你的论点不值一驳。

海上之星 发表于 2010-12-14 23:01
所谓的博爱论者终于露出狐狸的尾巴了。只是你的论点不值一驳。

呵呵，可惜的是在我的博爱的社会、天下一家的社会里是没有资本家的，这又i如何解释呢？你想的太简单了吧？