驳张宇，国企垄断就是导致“财产占有差别”的一种形态

hohai_abc 发表于 2010-12-21 13:47

hhj 发表于 2010-12-21 08:07
我主张国家必须要国企上缴100%利润，然后才由国家拨回国企10%的利润。这才体现出国企的所有权是国家的。

这个支持！！！国企的利润必须让所有人来分享才是真正的国企。

多谢支持！共同支持！

fujo11 发表于 2010-12-21 13:59
15# hohai_abc
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反对！国企的资产和利润，是对那些革命者及其继承人的
合理合法的回报；普通民众，没有打仗的战功，不应分享。

哈哈....真是滑稽！

龚民 发表于 2010-12-21 19:32

fujo11 发表于 2010-12-21 13:59
15# hohai_abc
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反对！国企的资产和利润，是对那些革命者及其继承人的
合理合法的回报；普通民众，没有打仗的战功，不应分享。

个人反对意见可从保留，理由不成立！战功人民另有其奖赏机制，不能和企业利润分配机制掺和，按劳分配原则哪能改进按战功分配，这对于光荣献身的革命者及其亲属和未在公企工作的革命者来说------也是不公平的。

最好再叫分给秦始皇后代们，因为没有秦始皇，中国就不能统一。另外，再分给黄帝、炎帝的后代，没有他们就没有中华民族。最后还要分给山上的猴子们，因为没有它们亿万年前的祖先，就没有人类，也就没有中国人。

hhj 发表于 2010-12-21 07:16

sunandmoon2046 发表于 2010-12-21 04:48
呵呵，老黄总是喜欢混淆一切。
        要分析国企是否是两极分化的重要原因，首先看国企在经济中比重

国企在经济中比重下降一定就等于国企及其人员自身收入下降吗？

想想马克思如何分析社会资本流动速度滴？收入分配同样可以这样分析，各种所有制在收入中所占比重，以及各自的收入分配差距，从而判断整体分配。
你的问题不知所云，国企及其人员自身收入不下降能说明啥？理论上国企按劳分配，收入差距局限于劳动贡献，私企按要素分配，收入差距存在资本剥削。

hhj 发表于 2010-12-21 07:26

国企内部收入有差距，但其最低者的收入就一定低于或等于社会上的其他人吗？你没听说早几年的“10万年薪抄表员”的事吗？当然你肯定不愿承认了。
国企高管之所以拿得那么多，完全是因为他们控制了企业，而不是他们有太大的贡献。中国的国企在国内看来很大很强甚至很霸，但拿到世界上去，就不行了，这是为什么？还不是说明这些高管无能？或者别有用心？
至于“高度创业、人家搞起来”，真是笑话了。没有国家为其垄断市场，他们早就垮台了，如果国家看守得更松点，国企早就被这些高管“融化”掉、侵吞掉了。还“经济学原理”呢？
如果“国企壮大”不是依靠市场垄断实现的，我举双手、双脚拥护国企。

呵呵，第一句很无厘头，没人说过“最低者的收入就一定低于或等于社会上的其他人吗”，那个例子是新闻，要看就看平均工资。把全部国企加权平均进行比较。现实中国企对待员工比私企规范，基本不会拖欠工资。高管拿高薪是南方周末炒作褚时健时提出的。属于经理层激励问题，呵呵，合不合理，你自己想想。
关于企业竞争力，有个数据，2007年，企业R&D经费支出额占全社会R&D经费总额的72.3%，在企业R&D经费支出中大中型企业占78.7%，这其中国企又占大头。呵呵，私企在世界上很行吗？地沟油生产世界第一。
呵呵，你不认同那些观点不错，反对国有资产流失很好，拥护国企更好。

hhj 发表于 2010-12-21 07:35
垄断的有限？谁相信？干吗不容许电信、石油、金融、铁路、烟草、教育、医疗等等领域的市场开放？那个王什么宙是电信行业的吧！他拿那么多钱，有多少是我所说的N（即垄断）带来的？
证明一个行业是否存在垄断的唯一标准，就是是否容许社会资本自由进出这个行业。
你对“国企结束利润独享”感到很满意？为什么现在才搞这个，并且只搞了点蝇头小利？老百姓服吗？
国企对国家的好处是“国家可以干预”它，但坏处是它可以干预、威迫国家。你只看到一面而看不到另一面。比如，石油企业将石油拿到国外去卖，然后再迫使有关部门提价。这种情况不是很荒唐吗？

呵呵，国务院发布了《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》，所谓新36条，你读了吗？
呵呵，自由进出？搞出黑砖窑、智障工要不要管？乱采滥挖，死人不断要不要管？自由竞争不是只有好处，走向垄断也是趋势。国家垄断呵呵比私人寡头垄断好多了。

sunandmoon2046 发表于 2010-12-22 05:59
想想马克思如何分析社会资本流动速度滴？收入分配同样可以这样分析，各种所有制在收入中所占比重，以及各自的收入分配差距，从而判断整体分配。
你的问题不知所云，国企及其人员自身收入不下降能说明啥？理论上国企按劳分配，收入差距局限于劳动贡献，私企按要素分配，收入差距存在资本剥削。

实际上国企是按权分配，只有私企才是按劳分配。因此你的“理论上”根本是站不住脚的。
国企人员自身收入，谁都知道大得很，连最基层的抄表员都早就“年薪10万”了。尽管国企经济相对于全体经济来说越来越小了。

hhj 发表于 2010-12-21 07:49

sunandmoon2046 发表于 2010-12-21 04:48
      至于你那个模型是很可笑滴。还搞出个M+N，国企没有C？你所不满滴那些企业基本都是上市公司，每年滴年报你可以看到，别再这装13
     你看清楚了，N是垄断得益，而C是对国企人Q来说的，而不是对国家来说的。
我认为是否保留国有成分完全不是个大问题，有也可不有也可。如果有但搞不好，只能给国家与人民带来负担。至于中国之所以“国际竞争中还是国企是主力”，谁都知道，那是因为长期以来对私人企业的抑制与维护国企垄断地位的结果，这并不代表国企就是很强的东西。如果放开来，那么要不了10年，私人企业也完全可以比国企具有更大的国际竞争力。
市场的最大失灵就是人为造成的市场垄断，这个是没有什么可疑问的。不要借口市场失灵而大搞使市场更失灵更畸形扭曲的事。
经济发展当然是为老百姓更大的幸福，但你是否看到了，凡是国有垄断的地方，都无一例外地带给老百姓以更多的生活痛苦。比如“新三座大山”就是一个典型。房价高是因为土地供给的高度垄断，与官商勾结。至于教育与医疗，完全仍是计划经济的那一套。它们带给老百姓的是巨大的生活负担。
相反，私人资本家的创业，吸纳了中国12多亿人的就业，因此，“资本家天堂”要比那些已经特权化的国企更能带给中国老百姓以生活基础。在国企们纷纷将其职工推向社会的时候，那些私人企业却纷纷去吸纳他们，给予他们以一定的就业与收入，你倒好，还想指责这些私人资本家？你所代表的国企号称是老百姓的企业，却为什么不能做到这一点？今天中国12多亿老百姓，是要依靠私人资本家的创业才能获得就业，才能生存下去的，而你的那些国企，它们的存在到底为了谁？！

第一国企必须有，而且要强化。放开来要适度。
第二垄断需要反。
第三对你所说就业滴给个案例，网上瞧来滴：国企与私企，谁真正创造了就业？
似乎这个问题没有讨论的必要，网络的声音一边倒，是私企，而且还是中小型的私企

我却以为，事情并不是这么简单

从我们身边的例子来看，这些年有不少企业在发生相互的转化，私企收购国企的有，国企收购私企的也有

那么我的感觉，同样的一个企业，私企收购了国企，随之而来就是减员，减负（脱去退休人员的负担）

国企收购了私企，随之而来往往是招聘，建立保险、公积金制度

是不是这么回事？我们要承认，私企远比国企要灵活，高效，特别是在人事制度上，私企会多养不必要的人么？

我举个实倒，现在热议的是稀土

在稀土之乡的江西赣州，有非常多的稀土企业，是私营性质的

曾经的几个大国企，在九十年代的改制风波中，全部倒闭被私人收购，

当然这几个私人老板目前威风的很，有的是富豪榜上的人物，

不光是这几个大的私人企业，依托这里成熟的技术，随处可得的资源，数以万计的熟练工人，这里如雨后春笋般地涌现了大量的私人作坊式的稀土矿，稀土厂


赣州的稀土不同于其它地方，见电解质水就溶，具体情况不能说太多，反正是门槛非常低，人人可以搞
更令人痛心的是，赣州的稀土都是“稀土中的稀土”，那些高精尖武器所需要的中重稀土，就是赣州这里的离子型稀土才有的，而全国第一的内蒙的白云鄂博，价值根本无法与之相提并论


这种得天独厚的条件，除了造就几个富豪以外，却没有给普通赣州人带来什么回报

我知道的，赣州人是非常痛恨这个改制的，它造成成千上万的职工下岗，要知道私企是不需要多少人的

原因很简单，私人老板只要有利润就开采就冶炼，原料浪费极大，产品售价极低，同样的资源，他怎么能创造就业呢？

国企转化为私企后，首先是将国企的四班三运作，马上改为三班三运作，这样工人就一年到头都没有休息了，同时，机动班也全部取消，原有工作靠安排工人加班完成，至于技术部，工程部这样原先上百人的部门，马上减为几个人，研发部撤消，他们的技术全部不源于盗窃同行的东西

在这样的企业，连上16个小时，也就是两个班，是每个工人经常有的事

因为加班省钱啊，老板算得太清楚了，一个加班8块钱，一个工人如果每天加班（别说，真有这样的事，这个人就是当年年轻的本人），加班费不过是工资的20%,比多招一个划算多了

但是国企一般不会有这样残酷的工作制度，国企会计划好足够的工人，一般只有超过额度，不会少于

虽然，中小企业数量巨大，确实在表面上容纳了不少就业人员

但是，我们没有证据表明，这些机会如果让国企来干，就业岗位会更少

我乐于见到赣州的私人稀土企业全部破产，全部被央企兼并重组，我相信大多数赣州人都盼着这一天

sunandmoon2046 发表于 2010-12-22 06:55
呵呵，第一句很无厘头，没人说过“最低者的收入就一定低于或等于社会上的其他人吗”，那个例子是新闻，要看就看平均工资。把全部国企加权平均进行比较。现实中国企对待员工比私企规范，基本不会拖欠工资。
关于企业竞争力，有个数据，2007年，企业R&D经费支出额占全社会R&D经费总额的72.3%，在企业R&D经费支出中大中型企业占78.7%，这其中国企又占大头。呵呵，私企在世界上很行吗？地沟油生产世界第一。
呵呵，你不认同那些观点不错，反对国有资产流失很好，拥护国企更好。

哈哈....正是平均工资大大高于其它企业，才说明国企存在问题，正因为国企有条件对待他们的职工超级的好，才说明国企存在问题。因为国企是拿了垄断所侵占老百姓的利益后，才能拿出更多一点来“对待员工”的。
看国企是否有竞争力，要看它敢不敢与别人竞争，而不是看那些真假不清的数据。去国际市场上吧，看看它是如何与公司竞争的。放开国内市场吧，看看它是与私企竞争的。
至于什么地沟油，我想如果没有垄断国企所侵吞去的更多社会利益，会有人要这些廉价的废物吗？如果没有权贵、国企之类的东西将贫富分化拉得那么大，谁会去购买廉价油？如果将国企成本与行政成本减去90%，并将节省的钱平均分给老百姓，那么老百姓因为感到富裕了，就不可能再去消费廉价的地沟油了。这个道理你不懂吗？比如目前医疗行业是国企垄断的，一个人发个中病就将他打回贫困，如此，他不消费廉价油又能消费什么？

sunandmoon2046 发表于 2010-12-22 06:55
呵呵，你不认同那些观点不错，反对国有资产流失很好，拥护国企更好。

你以你反对国有资产流失吗？你口头上反对，实际上却在维护一个使国有资产时刻在流失的体制。一般学者总是搞不清楚他的口号愿望与他的立场所实际导致的结果之间的差别甚至矛盾。
国有制导致国有资产不断流失，为什么？道理很简单：花别人的钱不心疼。拆了建、建了拆这种国家与人民资产流失浪费的把戏谁最有兴趣做？不是很清楚吗？