马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

pengleigz 发表于 2011-4-10 12:37
解释价格形成时，需要用到供给，不知这个供给起何作用？这个“最终取决于需求”的意思是不是供给的作用相比于需求的作用可以完全忽略不计？
依l兄的意思，似乎是即使供给起作用，那“供给”也就是“需求”。
供给起的作用是不是可以归结为需求的作用呢？倘若是，那真是前所未有的高见了。

在此，我只好再次陈述如下事实：


供给和需求并不是两个不同的东西，它们就像硬币的两面，其实是从不同角度观察到的同一样东西。所谓“供给会创造需求”，因为归根结底供给就是需求。人们把自己生产的东西供应给他人，其实是为了换得自己想要的东西。这是现代分工和交换经济的本质。



这个基本事实对于大部分人（包括一些被誉为杰出的经济学家的人）来说是不清楚的。他们被工资支付等复杂的机制，以及几乎所有的现代交易都以金钱为媒介间接进行的形式所蒙蔽。约翰·穆勒等一批古典经济学家，虽然未能详尽阐明货币造成的复杂后果，至少透过“金钱的面纱”看到了现实的根本。就这一点来说，他们比当今那些批评他们的人更胜一筹。那些批评者非但没能从中得到启示，反而被金钱的表象搞糊涂了。例如，单纯的通货膨胀——也就是发行更多的货币，造成工资和物价上扬——看起来也许像创造了更多的需求。但从实际物品的产量和交易量来看，则完全不是这么回事。不幸地，似乎你刚好属于这后一类。

yangfw 发表于 2011-4-10 18:41

lwzxy 发表于 2011-4-10 12:21
前面已经说过，你所谓的“核心要素”，正是价值论——劳动价值论也好，主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论，你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”？事先假定了“价格”的存在，反过来，再去“衡量偏好或者价值”，这合乎逻辑么？

请注意，即便在物物交换时代的偶然的物物交换，同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而，不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格”。所以，真正所需的“游戏规则”是：你得有自己的东西可供用于交换。

你认为我说的“核心要素”正是价值论，那完全是误解，你可能没有注意到我前面的“内在价值”和“外在价值”说，内在价值才是你所理解的和经济学一直以来争论着的价值，你反对这种价值，我也认为它不存在，那么包括你在内谁也不能闭眼不承认的市场上客观存在的价格是什么价值的表现呢？那就是我说的商品的外在价值，即商品与商品之间的比值。其实你下面的一段话就是对这种作为外在价值的交换价值的很好的解释。就是“用一物表示的另一物的“价格””，下一句说的更好：“不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格””，一句话没有交换就没有价格（价值），而不是在交换之前就能定下的一个巴掌能拍响的内在价值，这就是交换价值，也是我所谓的商品的外在价值，正是这种价值在指挥着商品交换的游戏。

你是否应当先完整地看完我第一句话，再做评论？问题是，你那个先于交换而存在的“外在价值”是什么呢？其又和“交换价值”、“市场价格”是些什么关系呢？

回错位置................................

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 19:03

天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

(P1,P2,......,Pn)，我说过这组价格非要是均衡价格才可以吗？哦，老天，你看过高的书？真的看过？

这组价格不要求非要是均衡价格，只要你厂商随便报一个价，并坚持按此价格供给商品就可以了，不需要这组价格非要是均衡价格，不需要。

你觉得让厂商定很麻烦么？那你让我来定，然后让厂商按此价格供货，他们不供货我来供货行了吧。

为什么要这样设定？因为我们没必要考虑消费者对价格的反作用，我们现在要考虑的问题是在既定价格下消费者会有什么样的规律：

无论(P1,P2,......,Pn)定得有多荒唐，我们将其视为固定的量，那意思是说，他们不再变了。

所有人达到效用最大化之后，必然对任何人都有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

你也不例外。

当然，整个推理以你承认149楼的前提假设为基础。

太简单了。

基于你前面对效用最大化原理的滥用，那么你不理解这里所说均衡价格的意义毫不奇怪。如果没有供给量与需求量从而供给价格和需求价格的相等，会有就社会角度来说的价格与效用的相趁么？没有二者的相趁，那么你们何以坚持认为我必然要选择破书或者说一台手术或一千克毒品？认为我选择它，难道不是因为高价所意味着的高效用么？然而，正是因为这个均衡价格是社会上他人选择的结果而与我的选择无关，所以我才不认可其效用。所以我才不选择它们。如果你认为市场上其实并不是均衡价格（事实上往往如此），那么，你们的观点就更没有道理了。因为这不仅仅是对于我来说这些东西未必是高效用的，对于很多人不愿意接受现行供给价格比如那个35元的消费者来说也未必是高效用的。那么你们认为我理应选择这本破书，岂不是极为荒唐的么？这是在追求最大效用么？这不是成了追求最大价格了么？
再说后面的话，显然，正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？因为这里价格是既定的，而消费者对效用的真实感受却是未定的，从而尽管P1大于 /P2，但是，MU1却未必同样大于MU2----情况完全可能恰恰相反----价格可以是生产者制定的,但效用却不可以是生产者强加的.正如之前所说的，我认为哪是一本烂书，从而它即可能在效用上大于咖非但与价格不相趁，也同样可能在效用上小于咖啡从而更与价格不相趁。
——读书如果读死了，不如不读；仅仅满足于既定教科书上的那点知道，无且于深刻理解效用论的精髓。

156# meishanjia1900
对，你说的很好，不存在白送，但我只不过是在解释pengleigz的“价格高效用高”的观点罢了。
很多人不理解他的意思，而我只是详细解释了他究竟想表达些什么内容而已。
如果你无法容忍白送的说法，那么换一种说法也可以：在我达到效用最大化之后，我花钱各买了1单位商品1与商品2，如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用，而只是关注我接受商品时的愉悦感，那么，接受商品2时所产生的效用绝对要大于接受商品1时所产生的效用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=16&from^^uid=1123236

p兄的观点其实很简单，就是说：经济学不必从基础理论的角度，来探求产品的价格原理；
完全可以任意确定一个价格，不管定高了还是定低了，反正市场自然而然就会调整到合理的水平。——所以实际上等于什么也没说；……即使你用最时髦的西经观点为他解释，还是于事无补！

至于你的第二段，……我怎么觉得一句靠实的话也没有呢？
例如“在我达到效用最大化之后”；……可惜这种理想化状态几乎是不存在的。
例如“如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用”；……可惜在确定收入的前提下，没有人会不考虑这个“负效用”。
例如所谓“愉悦感”；……可惜没有人能度量它，所以也没有人能度量建立在愉悦感上的“效用”。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 20:31
p兄的观点其实很简单，就是说：经济学不必从基础理论的角度，来探求产品的价格原理；
完全可以任意确定一个价格，不管定高了还是定低了，反正市场自然而然就会调整到合理的水平。——所以实际上等于什么也没说；……即使你用最时髦的西经观点为他解释，还是于事无补！

至于你的第二段，……我怎么觉得一句靠实的话也没有呢？
例如“在我达到效用最大化之后”；……可惜这种理想化状态几乎是不存在的。
例如“如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用”；……可惜在确定收入的前提下，没有人会不考虑这个“负效用”。
例如所谓“愉悦感”；……可惜没有人能度量它，所以也没有人能度量建立在愉悦感上的“效用”。

你的效用我无法度量，但你自己本人是清楚的呀！这就够了。

理论不是我造的，时髦谈不上，都已是陈词滥调了。

我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。

至于pengleigz是否赞同我的说法，你问他本人吧。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 20:24
基于你前面对效用最大化原理的滥用，那么你不理解这里所说均衡价格的意义毫不奇怪。如果没有供给量与需求量从而供给价格和需求价格的相等，会有就社会角度来说的价格与效用的相趁么？没有二者的相趁，那么你们何以坚持认为我必然要选择破书或者说一台手术或一千克毒品？认为我选择它，难道不是因为高价所意味着的高效用么？然而，正是因为这个均衡价格是社会上他人选择的结果而与我的选择无关，所以我才不认可其效用。所以我才不选择它们。如果你认为市场上其实并不是均衡价格（事实上往往如此），那么，你们的观点就更没有道理了。因为这不仅仅是对于我来说这些东西未必是高效用的，对于很多人不愿意接受现行供给价格比如那个35元的消费者来说也未必是高效用的。那么你们认为我理应选择这本破书，岂不是极为荒唐的么？这是在追求最大效用么？这不是成了追求最大价格了么？
再说后面的话，显然，正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？因为这里价格是既定的，而消费者对效用的真实感受却是未定的，从而尽管P1大于 /P2，但是，MU1却未必同样大于MU2----情况完全可能恰恰相反----价格可以是生产者制定的,但效用却不可以是生产者强加的.正如之前所说的，我认为哪是一本烂书，从而它即可能在效用上大于咖非但与价格不相趁，也同样可能在效用上小于咖啡从而更与价格不相趁。
——读书如果读死了，不如不读；仅仅满足于既定教科书上的那点知道，无且于深刻理解效用论的精髓。

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我到现在为止，才知道你在哪里出问题了，好吧，你提的问题是：

正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？

我的回答是：对，可以成立，这就是理论，无懈可击的逻辑。即使价格既定、无法变动，效用最大化行为也会使得MU1/P1=MU2/P2成立。

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我们的讨论并非一无是处，至少现在我们彼此明白了我们到底在哪里出现了分歧。

我不敢说我是个聪明人，但西经书看过不少，我对我的回答负责。

如果你有任何疑问，请看高鸿业的书，那本很详细，也很简单易懂。

还有，我建议你再看一遍我69楼的帖，此刻你应该会理解得更深一层吧。

176# meishanjia1900
你的效用我无法度量，但你自己本人是清楚的呀！这就够了。
理论不是我造的，时髦谈不上，都已是陈词滥调了。
我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。
至于pengleigz是否赞同我的说法，你问他本人吧。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=18&from^^uid=1123236

如果你无法度量他人的“愉悦感”和他人的“效用”；……那如何能断定价格更高的产品，一定会给他人带来更高的“愉悦感”和更高的“效用”呢？
“我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。”——没有人怀疑这一点！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 21:04
176# meishanjia1900
你的效用我无法度量，但你自己本人是清楚的呀！这就够了。
理论不是我造的，时髦谈不上，都已是陈词滥调了。
我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。
至于pengleigz是否赞同我的说法，你问他本人吧。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=18&from^^uid=1123236

如果你无法度量他人的“愉悦感”和他人的“效用”；……那如何能断定价格更高的产品，一定会给他人带来更高的“愉悦感”和更高的“效用”呢？
“我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。”——没有人怀疑这一点！

对，这个问题很有意思，你触及了问题的关键，但结果也正如你所言，确实如此。

这也许令你困惑，但要说的东西实在太多，我只能指定教材了，因为这一块要输入成帖子实在太麻烦。

这样吧，你先看看我69楼的帖，若仍无法理解，那么看高鸿业的《西方经济学》微观部分。

内容实在太多，无法详述，不是我偷工减料哈。

"供给和需求并不是两个不同的东西，它们就像硬币的两面，其实是从不同角度观察到的同一样东西。"

当然，你完全可以将供给和需求定义为一个东西，但这不过是你的定义而已。就通用的定义看，供给和需求是一样的东西吗？
请教一下你对需求和供给的定义，我很想知道你到底是有幸的哪一类。

还得强调一下，我一直是在遵循形式逻辑的前提下进行讨论的，如果1兄遵循的是别的逻辑（比如说什么硬币的正面就是反面，反面就是正面啦），那么我们的讨论就没有必要进行下去了。