【原创】关于工资和利润的推理

真的很抱歉，那篇帖子我看了，实在看不下去，只能等到哪天没干扰，通读完毕，才能和你探讨。通过这个帖子，我也很欣赏你的执着和耐心。说实话我的语气一般人很难忍受。受你的感染，我会认真的读你的东西，并且认真的和你探讨。以前的语气勿怪。

liuyongfei180 发表于 2009-9-22 16:55
53# 温暖如茶

既然到头来还是工人消费掉财富，为何资本家老是出动军警来镇压工人运动？

你还真得回家去看看资本论！

工人创造的财富简单说可以分为两块：生产资料和生活资料。
在每个时期，比如一年，国民生产总值（财富）是一定，假定工人拿到的生活资料部分多，那么资本家的生产资料（积累）的部分就少！
没有人（包括上帝）能划定分配的比例，权利只能用斗争和力量来争取（马克思语）！所以出现劳资对立、工人运动是正常。
欧美工人通过自身的努力和抗争，取得了可贵的成果！以美国为例：居民消费占国民生产的约7成，反过来说资方只能拿到三成的份额！

当然，中国的工人是可怜的，没有斗争、没有运动（即使有少数，也被zf镇压了）。。。。只能被资方压榨!
结果是不言而喻的：据统计（大家可以找找相关的资料）中国的居民消费（拿到的生活资料部分）只占国民生产总值不到四成，只有欧美的一半！也就是说资方（包括专制的党国）在财富的大饼中瓜分了六成多！！

所以，偶对中国工人的态度是：哀其不幸，怒其不争！
对中国zf的态度是：×××××B

51# whm303
实际上就是绝对缩小了！在手工业时代，一个手工工匠的劳动经验可能是几十年形成的；而现在生产线上的工人几个星期的培训就够了，这难道不是工人本身的生产率的绝对缩小么？如果从产品上看，确实是提高了，但那是资本的生产率，而不是劳动的生产率啊。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=6&from^^uid=1123236

现代的工人应该比古代的工匠更有文化，再加上更先进的手工工具和更方便的其它各种人力器械；所以经过几个星期的培训就能够实现更高的[个体劳动生产率]。——这应该是不足为奇的。

59# whm303
“只不过比较间接罢”，问题就在这里，如果不考虑盈利的直接性，我对别人的馈赠也可以看成投资，我的消费也可以看成投资，甚至于我的劳动也可以看成投资，这样除了资本以外就没有任何别的范畴，全世界的人都可以看作是资本家了，那么，你的资本家想和工人辩论都找不到对象了。
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我说的“比较间接”是一种比较长期（例如三年五年甚至十年八年）的资本投入。其实一般资本家的资本投入通常也有长期投资（比较间接）和短期投资（比较直接）之分。……不至于“资本家想和工人辩论都找不到对象了”。

提出我的想法。

第一：作者没有提出，工人与资本家的关系是如何确定的。翻看历史，拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人（马克思主义的观点）。这是前提。

第二：作者认为剩余价值的产生是由于两种生产率之差造成的，而造成生产率的提高是因为集体劳作和利用生产资料而得到的。先暂且抛开此观点不论，先来看看为什么会发生集体劳作和为什么会有更先进的生产资料。

显而易见，在资本主义社会中的集体劳作并非自发的，而是被迫的，因为工作没生产资料，不为资本家工作就生活不下去。翻看历史，显而易见的是，先进资料的产生是因为拥有强权的集团发现了先进技术，在强权基础上使得先进技术得以在生产中出现（而此时，作者所说的生产结构尚未形成）。这是前提。

那么，在此前提之下，我们就来讨论劳动时间和价值分配的问题了。作者认为，有了资本家的生产资料，还有生产设备（诸如工厂，机器等）在生产过程中发挥了作用，而工作的工作时间照样跟没进工厂之前一样，也是8小时，因此没延长时间。在既定的工作时间内，产出的增加是因为生产率提高了，而非延长劳动时间。所以在分配时，工人只能获得在未加入工厂时的劳动生产率下的产品。

这似乎在逻辑上是成立的。但是作者忽略了一个前提，即：工人没有所谓“未加入工厂的劳动生产率”。为什么？因为他们没有生产资料！  这就是我之前所说需要考虑的一个前提。拿某件东西去跟一个本来就不存在的东西比较，不是荒谬吗？   为了更进一步说明，我举个例子：10年前，A君以暴力把B君家的田给没收了，10年后的今天A君成了农场主，B君是他的一个工人。A君很聪明，他对B君说，你家10年前的田的产出是100个产品，现在虽然这块田的产出是1000个了，但是你还是得100个。 B君说，为什么啊？要是利用现在的化肥和现在的理念，即使不加入你的农场，我也能产出200个啊。 A君说，那我不管，原来你能生产的就是100个，现在给你的就是100个！ B君很无奈，但他不得不接受，因为他已经不可能离开工厂而自己去生产那本该属于他的，在当下能生产出来的，200个产品了。因为他除了劳动，一无所有（马克思主义观点）。

不觉得上面这个逻辑很强盗？ 因为拿来比较的东西，根本不存在！

补充一句，为什么在上面的例子中，我说了一个时间界限是10年，因为资本主义的制度不是一蹴而就。而作者所论述的分配关系则是在资本主义制度确立之后产生的了。弄清这一点很重要！

第二：弄清楚上述内容后，我们逐渐认识到，原来这个劳动率之差是不存在的，是去跟不存在的，不会发生的东西进行比较而得到的。为什么说不存在呢，因为在资本主义制度下，已经没有作者所谓的单独劳作了，工人本来就没生产资料，何来单独劳作生产率？    为什么说不可能发生呢？因为资本主义的制度，不可能再让工人获得生产资料。


再者：那么，剩余价值到底从何而来？ 答案已经有人给出，那就是：延长劳动时间！   为什么？ 因为在资本主义的生产方式形成时，工人几经没有生产资料了，不存在单独劳作的生产率了。此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?

那么，接下来，就来解释剩余价值的由来了（详见马克思关于剩余价值的论述，这里晚辈我只针对本文作者的论述进行阐述），它的由来应该是这样比较：在不存在与单独劳作生产率的比较下（因为本来就是不存在的，工人自己不会知道的，这也是资本主义具有欺骗性的一点），工人们要获得100个产品，在现有生产率上（目前，只有这么一个生产率！）只需要工作4个小时，而资本家让其工作4个小时以上，可设为A个小时，那么剩余价值就是A-4个小时的产品。值得说的是，不存在什么生产资料的功用什么的，因为这与剩余价值的产生问题无本质关系。真正的原因，就是资本家采用了欺骗的手段，模糊了A-4个小时的超额时间所产生的生产资料的由来。


最后，我想说的是，我对马克思主义的研究还非常非常的浅。所提出的观念只是在我的“管”中窥我心目中的“豹”。欢迎批评！欢迎讨论！欢迎赐教！

补充下，也不存在假想下的“独立劳作的生产率”。因为没有现实基础，那时候的产品不是单个工人就能生产出来的。所以，“工人单独劳作时候（也就是脱离资本家的生产资料，脱离集体工作）的情况下的生产率”的假设是不存在的。

65# 邰思翰
提出我的想法。
第一：作者没有提出，工人与资本家的关系是如何确定的。翻看历史，拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人（马克思主义的观点）。这是前提。
第二：作者认为剩余价值的产生是由于两种生产率之差造成的，而造成生产率的提高是因为集体劳作和利用生产资料而得到的。先暂且抛开此观点不论，先来看看为什么会发生集体劳作和为什么会有更先进的生产资料。
显而易见，在资本主义社会中的集体劳作并非自发的，而是被迫的，因为工作没生产资料，不为资本家工作就生活不下去。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=499064&page=7&from^^uid=1123236

首先谢谢你的关注！
1 所谓“拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人。”——这的确是马克思的观点；……遗憾的是，这种观点并没有系统的历史资料可供佐证；……你有么？
2 现代社会里始终存在两种选择，一种是单位上班，一种是个体创业——并不存在谁“强迫”谁的问题；……对么？

65# 邰思翰
那么，在此前提之下，我们就来讨论劳动时间和价值分配的问题了。作者认为，有了资本家的生产资料，还有生产设备（诸如工厂，机器等）在生产过程中发挥了作用，而工作的工作时间照样跟没进工厂之前一样，也是8小时，因此没延长时间。在既定的工作时间内，产出的增加是因为生产率提高了，而非延长劳动时间。所以在分配时，工人只能获得在未加入工厂时的劳动生产率下的产品。
这似乎在逻辑上是成立的，但是作者忽略了一个前提，即：工人没有所谓“未加入工厂的劳动生产率”。为什么？因为他们没有生产资料！
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=499064&page=7&from^^uid=1123236

1 “这似乎在逻辑上是成立的。”——我对这个评价很满足！
2 在使用机器的集中劳动（资本主义经济）之前，普遍存在使用人力器械的个体手工劳动（小商品经济）；……所以，说工人“没有生产资料”（手工工具），没有“未加入工厂的劳动生产率”（个体劳动生产率）——显然是不对的。

67# 赫赫铭儿0

首先：此文作者又犯一个错误，在当下的资本主义已经不是马克思眼里的资本主义了。马克思眼中的资本主义早已经已经死了！（不要问我，现在的资本主义社会应该叫什么，我不知道，期待能有第二个马克思式的人物来剖析） 所以，此文作者问我关于现代社会的上班方式的问题，是不符合资本主义语境的。作者怎么又拿不同时代的东西进行比较呢？ 我的问题只针对在马克思时代啊！

第二：也是最最重要的一点，作者没有正面回应我的观点：这个劳动率之差是不存在的。在此之上，作者的后续推论均不成立。

第三：“1 “这似乎在逻辑上是成立的。”——我对这个评价很满足！”      请作者看完我在这句话之后的论述再做评断。 这是在你所给出的条件之下，逻辑上是成立的。但是在实际中，所涉及的条件是作者所没考虑进去的，所以得出的结论是不符合现实的，是站不住脚的。如同马谡的观点一样。

第四：“2 在使用机器的集中劳动（资本主义经济）之前，普遍存在使用人力器械的个体手工劳动（小商品经济）；……所以，说工人“没有生产资料”（手工工具），没有“未加入工厂的劳动生产率”（个体劳动生产率）——显然是不对的。”     我已经阐述清楚：此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?

第五，就作者提出的关于暴力获取生产资料的历史资料的问题。我坦然我没有，然而事实上是工人阶级确实是没有生产资料的，作者若是不赞同此观点，我也希望作者能提供能作佐证的历史资料。关于生产资料的问题，只是一个讨论剩余价值的前提。不管这前提是如何产生的，重要的是这前提是已成事实的。


最后：我再次重申，在马克思时代的资本主义的生产过程中，不存在“单独劳作生产率”，原因已在上篇评论阐明。希望作者别再拿资本主义之前“个体手工劳动（小商品经济）”的情况说事，那不是在资本主义的情境下。在资本主义情境下，不存在“单独劳作生产率”，也不会有现实基础使得“单独劳作生产率”的假设存在。


希望作者在回复我的这篇评论时，仔细看我的评论，并理清我的思考（可参考上篇）。这不仅是对您的思考的尊重，也是对我的思考的尊重。谢谢！欢迎就不足之处批评！


这不是在做语言上的相互挑刺，也不是在公众场合上一定得分胜负的诡辩。这应该是对一个全新理论的高度重视，更是对针对此理论而提出的问题的高度重视！ 更是急需以一套系统的，符合逻辑的，符合现实的说辞来回复这些问题！

若作者不以积极的、尊重评论者的态度来回复我，我将不会再在作者的这个理论上进行纠缠。

69# 邰思翰
首先：此文作者又犯一个错误，在当下的资本主义已经不是马克思眼里的资本主义了。马克思眼中的资本主义早已经已经死了！（不要问我，现在的资本主义社会应该叫什么，我不知道，期待能有第二个马克思式的人物来剖析） 所以，此文作者问我关于现代社会的上班方式的问题，是不符合资本主义语境的。作者怎么又拿不同时代的东西进行比较呢？ 我的问题只针对在马克思时代啊！
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=499064&page=7&from^^uid=1123236

马克思的时代主要是一种“各自为政”的资本家经济，也就是本来意义上的——资本主义。
而现代社会则主要是一种“联合起来”的资本家经济——股份经济；……很赞成你的意见，它不再是本来意义上的资本主义，而可以归于——“现实”社会主义（而不是马克思的社会主义）了。

但不论是马克思时代的资本主义，还是现代社会的股份经济，其剩余价值（利润）的形成原理都是一样的；即同样都是发源于不同劳动生产率之间的差额。