【原创】关于工资和利润的推理

69# 邰思翰
第五，就作者提出的关于暴力获取生产资料的历史资料的问题。我坦然我没有，然而事实上是工人阶级确实是没有生产资料的，作者若是不赞同此观点，我也希望作者能提供能作佐证的历史资料。关于生产资料的问题，只是一个讨论剩余价值的前提。不管这前提是如何产生的，重要的是这前提是已成事实的。
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你之所以认为劳动者“确实”没有生产资料，可能是因为你只把机器等动力机械看成生产资料，却忽视了各种手工工具等人力器械也是生产资料。
例如铁匠、木匠、鞋匠、织布匠、泥瓦匠等统统都有自己的手工工具；……并且资本家根本不需要（也不可能）剥夺这些手工工具！

69# 邰思翰
此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?
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在本文的叙述中，工人们已经集体加入资本家的工厂里进行集中劳动；……怎么会“离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢”？

69# 邰思翰
最后：我再次重申，在马克思时代的资本主义的生产过程中，不存在“单独劳作生产率”，原因已在上篇评论阐明。希望作者别再拿资本主义之前“个体手工劳动（小商品经济）”的情况说事，那不是在资本主义的情境下。在资本主义情境下，不存在“单独劳作生产率”，也不会有现实基础使得“单独劳作生产率”的假设存在。
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更正一下：不是“单独劳作生产率”（哪来的？），而是——个体劳动生产率；……并且在任何时代任何社会中，都必然存在劳动者的——个体劳动生产率。

70# 赫赫铭儿0

证明一个事物不应该直接给它下莫须有的定义，而是需要一个严谨的论证。

期待作者就我们讨论的内容———是否存在“单独劳作的生产率”，全面详细而科学合理的反驳。因为如果这个观点得不到铁板上钉钉的厘清，作者的后续推理是完全站不住脚的。希望作者慎待之。


不求很快得到回复，不求一些主观的“认为”，只求详细科学的解释。

期待佳音！ 并祝好！

嗯，没看到作者70楼之后的回复。 就用作者所说的“个体劳动生产率”吧（跟“单独劳作生产率”表达的意思无实质区别）。

我已经提到，在资本主义情境下，“个体劳动生产率”不存在的，这只是作者的一种假设，一种主观上的“认为”。同时，这种假设没有能够实现它的现实基础。如同我假设我能飞一样，是不可能发生的。具体阐述见烦请见我之前的评论，在这不赘述。

关于一种制度的产生，并不是有了某种形式的活动出现就说明它成立了，更不能代表其制度。解释这一点，我不想举太多例子，比如一个生物现象的发现，就远不能代表一个全新的生物理论的出现，更不能代表这个理论的本质特点。

作者用一个还处于萌发阶段的行为，去解释一个已经发育成熟的行为体系，这不是荒谬么？ 为了不再就此问题有更大的误解，我补充道：量变引发质变，质变前后的两种“质”是不同的。 作者的理解错误恰恰是把两种“质”给等同起来了。认为资本主义萌发的时候的运作本质跟资本主义发展成熟后的运作本质是等同的。 要是真是如此，作者的立论就很有问题了。

期待科学回复！
祝好！

75# 邰思翰
我已经提到，在资本主义情境下，“个体劳动生产率”不存在的，这只是作者的一种假设，一种主观上的“认为”。同时，这种假设没有能够实现它的现实基础。如同我假设我能飞一样，是不可能发生的。具体阐述见烦请见我之前的评论，在这不赘述。
关于一种制度的产生，并不是有了某种形式的活动出现就说明它成立了，更不能代表其制度。解释这一点，我不想举太多例子，比如一个生物现象的发现，就远不能代表一个全新的生物理论的出现，更不能代表这个理论的本质特点。
作者用一个还处于萌发阶段的行为，去解释一个已经发育成熟的行为体系，这不是荒谬么？ 为了不再就此问题有更大的误解，我补充道：量变引发质变，质变前后的两种“质”是不同的。 作者的理解错误恰恰是把两种“质”给等同起来了。认为资本主义萌发的时候的运作本质跟资本主义发展成熟后的运作本质是等同的。 要是真是如此，作者的立论就很有问题了。
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1 个体劳动生产率——并不是一种特定的“假设”，而是一种普遍的“事实”；并且在任何时代任何社会中，都必然存在劳动者的——个体劳动生产率。
就像无数水滴集成大海，水滴仍然客观存在；无数分子集成物体，分子仍然客观存在；无数个人集成人类，个人仍然客观存在……一样！
2 当许多劳动者集合在资本家的工厂里共同进行集中劳动时，资本主义制度就已经成立啦！
3 不论萌芽时期的资本主义，发展时期的资本主义，还是成熟时期的资本主义，其剩余价值（利润）的形成原理都是完全相同的。

76# 赫赫铭儿0

看来目前的论证，要让作者深思或者转变观念，还不容易。

为了证明“个体劳动生产率”不存在，我提一个问题，一个思路和一则反驳。望作者就此针对的反驳！

问题：在汽车制造行业中，如何计算个体劳动生产率？  

思路，即关于对问题的说明：之所以提到不存在个体生产率，是因为没有能够产生个体生产率的现实基础。在汽车制造中，完全不可能有个体劳动生产率，那是因为这个过程不是一个人所能完成的，所以不存在这个生产率。如同：一群蚂蚁能抗比其体重大得多的物体，但一只蚂蚁却不能，而且永远不能！在此基础上说一只蚂蚁抗那个物品的效率是不科学的。我们只能说，这一群蚂蚁抗物体的效率，却不能把其效率分解成每一只蚂蚁的效率。

对于作者对上篇评论内容的反驳：

作者说到：就像无数水滴集成大海，水滴仍然客观存在；无数分子集成物体，分子仍然客观存在；无数个人集成人类，个人仍然客观存在……一样！

作者这翻话，又只是在其所给条件内的“符合逻辑”，再一次的忽略其他现实条件。为什么？ 之所以分子能作为物品的构成单位，是因为分子是独立的功能单位，而质子、高尔基体和核糖体等就不能说成基本功能单位。无数人能构成人类，是因为人是人类的基本构成单位，是不可分的，一只手就不能算做人类的一个构成单位，一只脚也不能算做人类的一个构成单位。

好，有了这个前提。我们来分析作者所认为的（在此我暂且不说成“所假设的”）“个体劳动生产率”是否存在。当然，我们必须肯定，个体劳动是存在的，如同我们必须承认有某一只蚂蚁试图抗起一个大物品的现象是存在的一样。但是，存在着的个体劳动却不会推导出个体劳动生产率的存在。试图去扛起大物品的蚂蚁也不会最终抗起那个大物品。

上述“问题”、“思路”和“反驳”均证明了“个体劳动生产率”的不存在。若作者一时不能从理论的角度为我解释，请只需回答“问题”，并构造出一个例子，分析“个体劳动产生率”的产生过程。

注：若作者从一个人自己造汽车需要的时间，来与集体造汽车需要的时间来作比较的话。又将只是在逻辑上成立，而现实不成立了，因为一个人永远造不出一辆汽车！！！。由于担心作者再次犯”纸上谈兵“的错误，我特此指出。


期待作者的反驳！
祝晚安!

有时间的时候再回头好好看看，学习学习

77# 邰思翰
为了证明“个体劳动生产率”不存在，我提一个问题，一个思路和一则反驳。望作者就此针对的反驳！
问题：在汽车制造行业中，如何计算个体劳动生产率？  
思路，即关于对问题的说明：之所以提到不存在个体生产率，是因为没有能够产生个体生产率的现实基础。在汽车制造中，完全不可能有个体劳动生产率，那是因为这个过程不是一个人所能完成的，所以不存在这个生产率。
…………
注：若作者从一个人自己造汽车需要的时间，来与集体造汽车需要的时间来作比较的话。又将只是在逻辑上成立，而现实不成立了，因为一个人永远造不出一辆汽车！！！。由于担心作者再次犯”纸上谈兵“的错误，我特此指出。
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你提出一个很“聪明”的问题；……不过这个问题不难解决：
因为一部汽车是由成千上万个零部件组成的；……所以尽管整部汽车的“个体劳动生产率”无法计算，但所有零部件的“个体劳动生产率”却是可以计算的。
并且按照这个原则，不要说一部汽车，即使一架飞机、一艘巨轮、甚至导弹卫星等等，统统可以计算出来；……只不过与棉布、铁锤等等简单产品相比较，手续上麻烦一些罢了！

其实这个“聪明”的问题penglegz兄已经提出过，所以算不上难题耶！

79# 赫赫铭儿0

嗯，你这个思路我也考虑到了。似乎这样就成立了，其实不然。

回复作者对我的提问

我所举例的汽车，事实上与其零件没什么本质的区别。重要的是，这些物品的产生，是在一个分工的环境下产生的。按照作者的这个逻辑，我们现在坐的马桶的“个体生产率”都可以逆推至原始社会的某些劳动了。如果是这样，我们人类最伟大的“劳动”，就应该是计算某产品在遥远的过去的个体生产率了。因为现存的任何一件东西，都是靠过去人类不断摸索出来的。

之所以会产生分工，产生集中劳动，正是因为一个人完成不了。小到一颗螺丝，不依赖专门生产设备，而靠个人制造出来的事是不可能发生的。

我们讨论的个体劳动成产率，前提正是，这些劳动过程都只是由一个人完成的，因为只有如此才能涉及剩余价值的问题。那么，为了使得“个体劳动生产率”成立，必须满足以下两个条件：

1、每个工人必须得熟悉制造某物的知识、技术和工艺流程，以致单独完成生产过程。（小到一颗螺丝，其制造参数只要发生些许变化，就有天壤之别）  而，这个在现实上，是不可能的。

其实，作者一直认为，把某产品分解开来，就能使得工人能够去完成。不知道作者是否是工科出身，本人是工科出身的，我可以明确的说，这是不可能的。因为生产不是玩泥巴，随便怎么捏都行。必须有诸多限制，而且很多环节是不可拆分的。比如一个合金螺丝，作者准备怎么拆分？让懂得合金知识的人来做合成方面的事，再让懂得铸造方面的人来做成型方面的事？  非也！！！如果这两人不同时工作，不同时控制工艺过程，是不可能完成的。这只是一个螺丝，就说明作者的“拆分”法是不科学的，更别说作者提到的飞机火箭什么的了。

所以，就技术而言。在工艺上，工人不可能单独制造出与工厂制造出的一样的产品；在理论上，工人不可能掌握符合其产品生产的制造理论。（为什么，因为他都不知道工厂里的生产过程，是依据什么理论进行的。原因很简单，按照作者的假设，他还没进工厂工作嘛！）

2、工人必须得有生产设备、原材料等等生产资料。作者对此的解释是，有鞋匠木匠等个体劳作者，所以工人就有生产资料。  问题是，这些生产资料产出的产品是不同的。因此它们是不同质的，是不可比的。

再退一步，就假设工人有了这些生产资料吧。那么请问，他们还是工人吗？应该叫资本家了！那么接下来，还是讨论资本家攫取工人的剩余价值吗？应该是资本家攫取他自己的剩余价值了。