均衡价值论错在哪里？

进步主义 发表于 2011-6-22 19:06
1900兄弟，你看我下面这段话是否成立。我说的是这个。

预算约束线如果没有价格，是无法划出来的。为什么既然已经知道价格还需要再去确定价格呢？也就是说如果没有价格已知，个人将无法做出自己的最优数量选择。决策理论是在价格已知的情况下确定自己的最优数量决策，再参与确定价格。用价值已知来说明价值，实质是一种循环论证。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=1&from^^uid=174185

贴一段旧文，或能解惑。

一物的价值和它的价格相等，这个数量关系早在一百多年前就提出来了。现在的问题是，人们究竟是根据价值来确定价格，还是根据价格来确定价值呢？由于以往的效用论者总是想当然地认为是前者，所以他们并没有真正弄清楚这个问题的答案，尽管他们离答案已经如此之近！
比如，马歇尔在论述一个人的需求表时，他说：
“为了完全了解对于一物的需求，我们必须确定在此物可能被供应的每一价格上，一个人愿意购买多少。他对茶（比如说）的需求情况，能由他愿付的价格表——即他对不同数量的茶的几个需求价格——来最清楚地表明。这个表可称为他的需求表。
例如，我们可以看到，他会购买：
每磅50便士时——6磅。每磅24便士时——10磅。
每磅40便士时——7磅。每磅21便士时——11磅。
每磅33便士时——8磅。每磅19便士时——12磅。
每磅28便士时——9磅。每磅17便士时——13磅。
如果对上表中一切中间的购买数量加上了相应的价格，则我们对他的需要就得到了精确的说明。”（马歇尔《经济学原理》第115页）
从这段话可以清楚地看到，一个人的需求量是如何根据茶的价格变化而变化的，而且需求量的变化规律总是使最后一磅茶的边际效用即价值恰好等于茶的价格。我们可以清楚地看到，是茶的价格决定着茶于一个人的价值，而不是相反。
又比如，希克斯说：“如果在一种市场价格体系之下（粗体字由作者加粗，下同），一个人处于均衡状态，则在任何两种商品之间，他的边际替代率显然等于它们的价格比率。否则，他以某种数量的一项商品替代等值（按市场率计）的另一种商品显然有利。”（希克斯《价值与资本》第18页）
在这里，我们一样可以清楚地看到，价格比率是如何决定着边际替代率的。但是，不知何种原因，希克斯接着固执地说道：“我们……说商品的价格等于该项商品对货币的边际替代率。” （希克斯《价值与资本》第18页）。
从边际效用下降原理看，随着物品数量的变化，物品的价值是不断变化的。消费者可以通过调整自己的需求量来使物品的价值确定在最大边际效用和0之间的任意值。我们观察到的普遍事实是，在市场上，消费者调整的不是价格，而是根据既定价格调整自己的需求量，好使物品的价值和价格相一致。
比如说，某市场上，1美元可买到1斤鸡蛋或2斤大米，那么对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，他必定会将1斤鸡蛋的价值调整到等于2斤大米的价值，并且等于1美元他所买的任意物品的价值。
假设该市场价格发生变化，1美元可买到2斤鸡蛋或2斤大米，那么对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，他必定会将2斤鸡蛋的价值调整到等于2斤大米的价值，并且等于1美元他所买的任意物品的价值。
从这个例子很容易观察到，价格是自变量，价值是因变量。价值随价格变化而变化。
因此有，价格的大小决定着价值的大小。

meishanjia1900 发表于 2011-6-22 18:08

吴的回复逻辑有问题。

吴说——

商品供不应求，价格就会高于均衡价格。

但如图：


这里价格大于均衡价格时（P1 > P），对应的情况是——供过于求，而不是供不应求。

如此，至少这句话是不合逻辑的。

  “商品供不应求，价格就会高于均衡价格”。这句话我说错了吗？怎么会有逻辑问题呢？话说到这个份上，我还能与你辩论什么？我只能劝你好好理解图像的意思。

报价人在总体上希望实现供求平衡。     原则上，价格仅是报价人报出的
我们来看看均衡价格的得出：

（1）D(P) = 20 - P

（2）S(P) = 2 + 2P

联立两方程，可解出均衡价格P*

你认为这个数学过程有循环逻辑么？

我认为没有——因为P*并不能代表所有的P，对么？

-----------------------------------------------------------你做的辩解我想到了。
但我想说这是个理论的逻辑先后问题。我想确认它能不能过了逻辑这一关。逻辑真不一定事实真，而有时逻辑假事实却是真的。我希望有懂逻辑的人给我们一个结论。

你和一个均衡价值论者面对一个市场价格。你问题他价格是怎么来的，他会告诉你是由供需最优决策数量来的。你再问他最优数量从哪来的，他会回答是供需方根据价格做最优决策得出的。这可说是均衡价值论的标准解释。而这应该是循环论证。

你说的市场报价与消费者在心中自我假设无太多区别。因为边际主义要求价格数量都是无限可分的，从理论上讲他们完不成需求曲线。你说到实践中的往往是厂商报价，这是实践问题。这里不适宜用实践来对它进行辩解。说到因为它本身不合实践，再起考虑的是它的逻辑真不真。

说到需求函数我可以问你，需求函数从哪里来？它从价格中来。价格从哪里来，它从需求函数得来。

况且你能不能保证你的函数与实际情况相符合。函数本身的来源在现实中就是个大问题。


我认为没有——因为P*并不能代表所有的P，对么？---------------------

但是P*可能是任意P，且它只是P的一个子集。

人们究竟是根据价值来确定价格，还是根据价格来确定价值呢？
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谢兄弟参与。

你的问题在我这里还没有发生。

进步主义 发表于 2011-6-23 13:05
人们究竟是根据价值来确定价格，还是根据价格来确定价值呢？
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谢兄弟参与。

你的问题在我这里还没有发生。

承认了价格决定价值，不就完全解决了均衡价值论的逻辑矛盾了吗？认为价值决定价格，正是所有价值论错误的根源。

“商品供不应求，价格就会高于均衡价格”。这句话我说错了吗？怎么会有逻辑问题呢？话说到这个份上，我还能与你辩论什么？我只能劝你好好理解图像的意思。

对不起，“均衡价格”始终都对应供求相等的状况，在均衡价格之上，只能对应供过于求，而非你说的供不应求！

你的意思我不懂？

商品供不应求，供给曲线内移，新形成的均衡价格就会高于原来的均衡价格

你加上这个“新形成的均衡”以及“原来的”不就清晰了？

上一句应该就是你的本意，你的本意并没有逻辑错误。

我承认，我说“逻辑错误”是说错了，你充其量也就是个“表达不清”。

均衡价格，只是实际价格运动的方向，并不是市场上实际的成交价格。

23# 进步主义

你和一个均衡价值论者面对一个市场价格。你问题他价格是怎么来的，他会告诉你是由供需最优决策数量来的。你再问他最优数量从哪来的，他会回答是供需方根据价格做最优决策得出的。这可说是均衡价值论的标准解释。而这应该是循环论证。

你要求从逻辑上说明。

这也对，逻辑悖论就要用逻辑来考量。

注意，以下的内容可能因很强的逻辑而有点绕人，你仔细看，我尽量表达得清楚些：

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你说——

这可说是均衡价值论的标准解释

这不尽然，这是一个非常非常模糊的解释。

你所说的这个“标准解释”为——

你问题他价格是怎么来的，他会告诉你是由供需最优决策数量来的。你再问他最优数量从哪来的，他会回答是供需方根据价格做最优决策得出的。

刚看上去这的确像一个循环决定论。

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何为循环决定论？

它的惯有模式是——A由B决定，B由A决定。

这就是典型的循环决定论。循环决定论的特点是：首尾都是A，即首尾内容相同，中间两个都是B，即中间部分无论左右，内容也相同。

一句话：记住，句首的A与句末的A是同一个A，前面的B与后面的B也是同一个B。

如此才算是真正合格的、彻彻底底的循环决定论！

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但是，你所说的“标准解释”是否是循环决定论呢？

它太模糊，我们要彻底把它讲清楚。

你说——

你问题他价格是怎么来的，他会告诉你是由供需最优决策数量来的。

这是前半句，它的详细、清晰的表达是——

“均衡价格”的具体数值由“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格水平决定！

这句话你应该没有异议吧？

于是，我们用“A由B决定，B由A决定”的循环决定论模式来套，那么这句话对应的就是“A由B决定”。

这里的A为——“均衡价格”的具体数值

这里的B为——“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格水平

当然，如果说我们偏要构建一个循环决定论，那么，它的下一句，

即“B由A决定”应该怎么说呢？

很简单，它是——

“B由A决定”：“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格的具体数值由“均衡价格”水平决定。（命题@）

我们把上面这句话称为“命题@”

请注意，“A由B决定”对应的那句话——“均衡价格”的具体数值由“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格水平决定！，我们已经没有丝毫的异议了，相信你我都同意。

但“B由A决定”——命题@，只是我们构造出的一个命题，它成立与否还不知道。

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如果你能在西经的理论中找出或证明出“命题@”，那么，“A由B决定，B由A决定”这个典型的循环决定论便成功地构造起来，西经既承认“A由B决定”，也承认“B由A决定”

那么，你终于就大功告成了，你终于就能对任何人说——“均衡理论”不过是循环决定论罢了，不值一提！

但是，如果你无法在西经的理论框架中找到“命题@”，并且自己也没办法证明出“命题@”，那么，“A由B决定，B由A决定”的建立将宣告失败！

由此，你将只能说——我错了，“均衡理论”不是循环决定论！

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那么，现在我们来看一看，我们的“命题@”到底成立不成立。

命题@——“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格的具体数值由“均衡价格”水平决定。

这对么？西经里有没有这方面的内容？

当然没有，任何一个学过西经的人都知道——命题@是错的！错的很离谱！

为什么？

它犯了一个严重的逻辑颠倒的错误！

“均衡价格”的定义为——“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格

记住，这是定义！

因此，在逻辑上：

“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格------比------“均衡价格”-------更基础！

“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格------是------“均衡价格”-------存在的前提！

回过头一看便知：命题@是本末倒置，这样的命题当然在逻辑上首先就不成立！

于是，由西经知识可知——命题@是错的！

说得更具体点：

你翻遍整个西经书，都找不到支持命题@的理由，但却能找到一大堆说它错的理由！

于是——你无法证明命题@

于是——“均衡理论”不是循环决定论。

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我的解释到此为止。

希望你能够理解。

均衡价值论是静态分析。它的一个前提是任何消费者厂商都只能接受市场价格。因此均衡价值论在说消费都厂商做最优决策的时候，摆在他们面前的就是明确的市场价格或直接说就是均衡价格。因此我们说的假说价格或可能价格都用不着。如果如我们说的那样是假说价格，那么任何人无法做出最优决策。在理论上那是无穷的。这是最优决策自掘坟墓。

因此确定最优数量时的价格与供需最优数量相等时所决定的价格是同一价格。因此说它是循环论证并非没有理由。

至于从静态如何转变为动态。均衡价值论倒是没有去说明。只是模糊地说需求增加，曲线如何移动之类的话。

我会把它当作均衡价值论具有循环论证的嫌疑来表述。对你的回复表示感谢。

需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格的具体数值由“均衡价格”水平决定。（命题@）
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对于你的逻辑变换，我认为已经严重歪曲了问题。

到你这里已经变成“价格的具体数值由“均衡价格”水平决定”。你这让我理解为价格由均衡价格决定。当然它不对了。你需要证明的是数量由价格决定不对，而不是价格由均衡价格决定不对。