均衡价值论错在哪里？

但问题是我怎么知道价格是否是均衡的？

其实我们在市场里只能知道趋势，或者说自己的市场地位。从图示我们可以看到，对于一个价格我们只能在供给曲线和需求曲线中取数量小的点，也即使在供给短缺（P2<P）时，成交点在供给曲线移动，而在供给过剩（P1>P）时，成交点在需求曲线上移动，即市场交易的点总是在均衡点或出清点数量的左侧移动。



在供给者和需求者之间，需求者处于更大的信息不对称的地位，需求者只知道产品品质、性能、外观和价格等信息，但是供给者知道更专业的产品信息，并且供给者知道产品的成本，这就是“买的没有卖的精”。

供给者根本不会去考虑什么均衡或出清，但是供给者对需求者的信息无法判断，均衡或出清是市场供求的宏观结果，这种结果是市场力量产生，也是供给者处于信息不对称时要面对的。供给者虽然不知道需求者的很多信息，但是供给者至少知道自己的成本，同时还包括自己的期望利润，供给者会在这个底线上通过某种定价策略进行报价，定价策略其实就包括很多对市场经验总结的结果，包含了一定的市场规律，即包括对需求者历史状况的总结。供给者会根据成交情况进行价格调整，如果产品热销，供给者会自动抬高价格，这就是趋势。均衡是指市场趋势，而并非市场的实际成交价格点，供给者会根据市场销售的变化趋势来调整价格。

现实中没有人会按照所谓的均衡或出清的概念去交易，但是每个交易者都会感受到趋势，市场供求关系会压迫我们趋向均衡。

如果我们是宏观的实时统计者和观察者，我们可以很容易确定供给曲线或需求曲线，但现实存在一个问题，其实每一个交易者都处于信息不对称中，每个人面对的只是自己的需求和利益而已。而宏观的统计总是滞后的，如果统计是实时的，我们在通过略微的延时，可以判断趋势，然后通过趋势判定现在交易点在供给曲线还是需求曲线上移动，通过统计的交易点，我们可以画出供给曲线或需求曲线。

市场的价格均衡模型正是对市场交易的抽象，由交易点和趋势我们可以反向判断和计算供给曲线和需求曲线。供给曲线和需求曲线相比刚加刚性，因为技术、管理的进步总是相对缓慢的，而投资也是存在周期的。

所以马歇尔的均衡价格理论并不存在循环逻辑！所谓循环逻辑是进步主义钻在线性逻辑的牢笼里。市场价格是供给者根据自己的成本和利润期望孤立报出来的，然后需求者接受或不接受，均衡是在信息对称情况下才可能确知的，但是在市场上没有一个人是信息对称的，这种对称是指宏观上的情况。均衡价格只能是时候的推测和计算，而且这个计算还是ZF统计部门才能做到的。但是孤立的个体并不因为信息不对称就不进行交易，交易者至少知道趋势。

所以我难以认同进步主义所认定的均衡价格理论的脱离现实和循环逻辑。

回2楼：

对于吴本龙在2楼的一些判断，我不能认同。

马歇尔认为，均衡价格是由供给曲线与需求曲线的交叉形成的，而供给曲线与需求曲线都是由无数个点组成的。这些点代表了高低不等的市场价格，而这些高低不等的市场价格均由供求关系与均衡价格共同决定。显然，研究市场价格需要知道均衡价格，研究均衡价格又需要知道市场价格。显然，马歇尔的均衡价格成了循环论的典范。
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均衡价格本身就是供求关系中的一部分，所以不存在“这些高低不等的市场价格均由供求关系与均衡价格共同决定”这样的逻辑。

“研究均衡价格又需要知道市场价格”，这个是对的，我们通过成交点和变化趋势来研究均衡价格。

但是“研究市场价格需要知道均衡价格”，从现实的市场交易情况我们知道，成交价格并不以均衡价格为前提。

所以马歇尔的均衡价格并不形成循环论。



至于关键的问题：组成需求曲线的“点”是怎么来的，均衡价格理论就是不解释。
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需求曲线可以通过供给过剩时的产品交易情况来判定。

回2楼：

均衡价格应该是市场价格波动的中心。马歇尔只在这一点上是正确的。他错误地以为均衡价格是由供求曲线决定的。其实，供求曲线是由均衡价格决定的。研究均衡价格不应该求助于供求曲线，而应该求助于价值理论。要么，均衡价格由价值决定，要么，均衡价格就是价值。马经认为，均衡价格就是价值，我认为，均衡价格由价值与其他因素共同决定。
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我没有读过马歇尔相应的论述，所以我对吴本龙说的“他错误地以为均衡价格是由供求曲线决定的”产生判断，但是“供求曲线是由均衡价格决定的”，这种理解我认为是不成立的，因为均衡价格只是供求曲线的交叉点而已，不存在由交叉点决定供求曲线的逻辑。

对于均衡价格和价值的关系，我认为关键是如何认定价值这个概念。价值是均衡价格是一种判断。对于价值和均衡价格，我的判断它们具有相关性，这点我和吴本龙有交集。

我感觉吴本龙的思维方式是政治经济学的决定论逻辑，当然这不代表决定论本身对错，就是我前面说的政治经济学本位。

所谓谁决定谁，是政治经济学体现的逻辑，政治经济学是经济力学，而西方经济学是经济生物学。

价值应该包含了伦理成份，即在产品成本意义上对供给者和需求者存在的公平性，这应该是直觉上市场的价值概念，而供求均衡并非和这个直觉相符，因为市场博弈会打破这种这种直觉，因为人还有自利性，所以在不同的市场竞争地位对比中，不同的角色会倾向利益最大化，从而使得价格并非体现价值。在供给过剩时，供给者期望公道合理，但是市场不给供给者公道，所以有部分竞争失败的供给者黯淡地退出市场，而供给短缺时，需求者期望公道合理，但是市场不给需求者公道。当然供给者和需求者都有底线，供给者是生产成本，产品价格跌破成本供给者是不可能为继的，需求者是购买力，如果产品价格涨破需求者的钱袋，需求者是无法支付的，但是很多时候需求者有心理价位，超出心理价位，需求者就会放弃购买。

供给者获取合理利润是对于供给者的补偿，同时利润给予企业创新和扩张的基础，这样才可以拉动上游产业和就业，利润我们不能仅仅从资本家个人消费来评断，如果资本家不想被市场淘汰，那么他必须不断的投资才能维持他做为资本家的存在。

均衡价格和价值有相关性，但是均衡价格并非就是价值。

这是我对价值和均衡价格的关系判断。均衡价格并非是价值，它们之间存在相关性，但是吴本龙的那种决定论关系我目前还无法理清。

当我们把供给曲线和需求曲线置于同一平面时，除非它们是平行的，否则它们必然相交，相交点就是均衡点或出清点。

如果要否定掉均衡价格理论则要否定掉供给曲线和需求曲线，
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首先要谢谢你对这个帖子的认真，这么认真地回复。谢谢。 对于你提到的问题我尽我所能回复。

你上面说的很对，要否定均衡价值论就要否定供需曲线。在范里安的中微关于竞争均衡的存在性问题的说明中，他就说均衡的存在前提需要总需求函数是连续函数的假定。没有这个假定均衡就不存在，所谓的均衡价格理论就是无用 的理论。我也就此认为均衡是均衡价值论者们假设出来的，没有假设就没有均衡。怎样去证明总需求函数不是连续函数，这是一个关键性问题。我们是要证明总需求函数是连续函数这个假定不符合事实或在现实不存在呢？还是要证明其它的什么才能推翻它？

42楼的“你自己说均衡价格在现实中不存在。也就说明这个理论不符合事实。这你自己就已经做了一个证明。”

几何学定义的点、线、面现实存在吗？进步主义，你能在现实中找到几何学中定义的点、线和面吗？点、线和面是数学家对现实几何关系的抽象，这种抽象已经成为力学、光学、地理学、工程学、材料学等无数学科的基础，科学家并不会因为现实中没有点、线和面，就不应用抽象的点、线和面去解决现实问题。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=8&from^^uid=174185

事实上我一直受到这种质问的困扰。  有人还用牛顿的惯性定律质问过我.但是我认为这种质问的实质是认为理论不需要用实践去检验。当然这里有个怎样去检验的具体问题，这大家可以商讨。而我一直就在说与我谈论理论就要确立一个共同的理论判断的标准，用事实检验理论的前提与结论是不是合乎事实。为此我特意发了一个检验理论的标准的帖子。这是我们相互间沟通的前提。

均衡在现实中不存在，这与惯性定律在现实不存在，与几何中的点线面在现实中不存在有什么不同的呢？一个是关于事实的判断，即现实的价格是不是均衡的价格的问题。一个是关于理性的纯理性无限的推导，但是它在现实中可以保证对于任何有限的情境适用，经得起实践事实的检验。要我在有限的现实中找出无限的的东西我办不到，但是要我找出一个有限的符合理论的东西就不成问题。均衡价值论却做不到在现实中找一个有限的事实。理论的抽象表述是理论的特征，在现实中不能找到理论的抽象的东西，但是我们能够找到具体的东西。抽象符合具体，而不能将抽象变成具体。

进步主义在5楼的“研究市场价格需要知道均衡价格，研究均衡价格又需要知道市场价格。显然，马歇尔的均衡价格成了循环论的典范。”，是这样的吗？


本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185


这句话是吴本龙的有原话。关于循环论证的问题我有不同于他的表述。我是说作为价格理论要说明价格如何确定，但是均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格，这里面我感觉有循环论证的嫌疑，感觉这样去说明价格的确定不妥。所以我一直说希望一个懂得逻辑的人帮我们确认一下这种论证是不是有效。最优数量是怎么得出的，是根据价格与收入得出的，至于1900与我就这个问题的辩论，他搞的逻辑变换我实在无法认同就没有辩论了。

现实中没有人会按照所谓的均衡或出清的概念去交易，但是每个交易者都会感受到趋势，市场供求关系会压迫我们趋向均衡。
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现实中没有人会按照最优均衡去交易，这正说明这个理论的失败。你已经意识到这个问题。但是你不信均衡价值论就会无所信，于是你为它辩护说每个交易者会感受到趋势。事实是交易者都会感受到趋势吗？我就没有加入购房得者的行列，我觉得自己错过发财的机会。

是均衡决定价格？还是供求关系决定价格？这事实上是两个不同的概念。供求关系是一个更为模糊的概念。你有这方面的思考你就罗列出来。

回84楼：
你说的总需求函数的连续性在我看来根本不是问题，在我看来价格均衡模型只存在接受或不接受的问题，因为它只是最抽象层次的模型，这种抽象已经到了不需证明的程度（但并非不需要实证，恰恰他的抽象来源于实践），已经象几何里点的定义和几条公理，定义和公理是不需要证明的。供给曲线和需求曲线否定不了其实恰恰就是从实践中否定不了，如果是这样这个模型早就要从直觉上被人打破了。

80楼里我的第一句话“供给曲线和需求曲线仅仅是供给和需求的抽象，可能的点都在曲线中，但是曲线上的点并不必然存在，曲线是可能的点进行的连线，曲线表明了供给或需求的特性。”

也即是供给曲线和需求曲线的相交点，并不必然是现实中一定存在的点。均衡点或出清点的存在本身根本不是价格均衡的核心，均衡价格理论的核心是由于供给者或需求者之间的竞争，供求关系会迫使交易趋向均衡或出清，这个趋势才是均衡价格理论的核心。

也即是均衡价格理论中，是否存在均衡点本身不重要，趋向均衡点才是核心。

市场中的交易价格从来都是跳跃的，根本不存在连续性，所以供求曲线都必然是断续的，供求曲线仅仅是多个供给点或需求点的连线而已。所谓成交点在供给曲线或需求曲线上的移动，仅仅是抽象特性的表达而已。其实你应该看出在我所有的论述中，均衡点是否存在对我来说是根本不在意的事情，我一直强调的是趋势。

均衡点可能存在，也可能不存在。所以你说的“范里安的中微关于竞争均衡的存在性问题的说明中，他就说均衡的存在前提需要总需求函数是连续函数的假定。”中“总需求函数是连续函数假定”是一个伪前提，没有这个前提均衡价格理论也是成立的。

均衡价格理论的均衡点可以是虚的，但均衡趋势一定是实的。

回85楼：

我觉得你学习经济学太脱离生活了吧！怎么会“均衡价值论却做不到在现实中找一个有限的事实”呢？呵呵！气死我了。

现实中均衡价格是很普遍的，比如我们早餐市场：包子、馒头，米粉、面条，兰州拉面、沙县小吃，理发，在一个城市中几乎都是同样的价格，特别是中小城市，大城市由于地段租金和人流差异，会有几元钱差异。菜市场虽然同样的产品有略微的价格差异，但是肉菜本身的价格都是在均衡价格上下飘来飘去的。

这些日常产品的价格就充分体现了价格均衡，那些在一定时期固定的价格就是均衡价格的实例。因为小吃、理发市场是自由竞争市场，无数个供给者和无数个需求者，一旦确定一个价格，任何供给者或需求者都难以影响价格，比如卖包子的价格比周边的高那么一两毛钱，顾客可能会马上会放弃购买，或者愿意多走几步路去买别的包子店的包子，或者说这一次被你宰了算了，下次我不会到你这里买了。

一般自由市场的均衡价格使得供给者都可以实现基本的温饱，如果由于地段好，或者产品品质好，或者店主人品好，这个供给者会比其他的供给者赚得更多。如果地段不好，产品品质差，或者店主人品不好，很多时候供给者开了一段时间就要开不下去，因为他无法提高价格，只能按照市场给定的价格出售，但是他能够出售的产品数量又是有限的，所以生意难以为继。

前段时期，由于通胀，包子、油条、豆浆、沙县小吃、兰州拉面都普调了价格（1元或2元），气死我了，他们好像串通好了似的。其实这是供给曲线在坐标平面上左移造成的，这是因为成本的上涨（原材料和人工、店面租金等）推动的。在通胀期间，需求者会对上涨的价格感到心疼，所以会减少相应的消费，这时需求曲线不动，所以均衡价格提高了。

回86楼：

价格理论是用来解释和预测现实，现实中没有一个人是信息对称的，事实上在即时交易中是没有人可以给出什么最优的，最优不过是一种抽象，我前面提到过宏观统计者和观察者，这个应该是统计局、经济学家和大公司才会这样做。数据统计是事后的，滞后的，延时的，宏观统计者和观察者可以根据收集到的数据画出相应的供给曲线或需求曲线，宏观统计者和观察者是根据数据对现象进行解释。

其实你所说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”是针对预测而言的，预测必然是为了自己的利益，绝大多数情况下“最优”只是针对一个孤立的交易者而言的，交易者根据已有收集到的数据，会构建这个供求曲线模型，然后根据自己、竞争对手和消费者的综合情况，计算和选择自己的最佳策略，因为任何一个交易者都不会交易市场全部的产品，他所能交易的产品仅仅是市场中的一部分，但是份额和数量关系到他的市场地位、投资回收周期等核心的利益。






我有点理不清你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”中的“而后”是什么意思？或者说整个这个句子？这些仅仅是你的误解，还是理论中确有的逻辑？

犹如几何学的两点确定一条直线。观察者根据收集到成交点数据（包括价格和数量），一般至少要两个点数据才能确定一条曲线，收集到的点数据越多，则这个曲线越接近现实，这样对于我们收集到的点数据以外的数据，我们根据这条曲线，选择一定的数量，我们就可以根据曲线确定相应的价格，这个和我们初中函数的思路是一致的。我们根据数量确定价格，或者根据价格确定数量的前提是这条需求曲线本身已经存在，所以你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”，“而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”，在我看来是很费解的！

因为“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”能这样做的前提是“均衡价值论者”（我不同意你这个概念）已经有需求曲线了，“而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”是供给曲线和需求曲线的交叉。你的逻辑是否是有缺失？

难道是你阅读的材料里，供给曲线已经给定，然后我要确定需求曲线，你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”实际上确定需求曲线的工作，但是你的逻辑弄反了，应该是我根据收集的点数据（需求数量和价格）确定需求曲线，但是被你理解成由价格确定数量？如果是你的误解，我就觉得并不存在循环逻辑。

以上仅猜测！