价值问题，经济学的哥德巴赫猜想！

分析家 发表于 2016-2-15 23:33
亚里士多德猜想的数学表述是：5张床=1间屋；
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谈价值，不谈交换 ...

你说的是等价交换问题。我也不认可存在等价交换。单不能因此否认价值的意义。

乘法 发表于 2016-2-16 08:39
你说的是等价交换问题。我也不认可存在等价交换。单不能因此否认价值的意义。

价值的意义何在？在讨论经济问题的时候，实质上只有价格，没有价值。那是一个人为臆造出的概念。如果存在，那么它的基本内容是什么？难道是马克思定义的价值内容：凝结在商品中的一般劳动？
用价值来解释交换，得不出任何有说服力的结果。

从价值的哲学定义出发，缩窄适用范围至产品和服务，得到产品价值，恰好与产品的使用价值一致。使用价值是反映事物满足人类需求的关系属性，所以本文认为使用价值是真正的价值，完整的理解就是事物功能对于人的需求的比值，即满意程度。

分析家 发表于 2016-2-15 23:33
亚里士多德猜想的数学表述是：5张床=1间屋；
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谈价值，不谈交换 ...

谈价值，不谈交换就没有意义。以往人们一种传统直观的朴素理解认为，一种交换如果不等价，就必然有一方吃亏，那么吃亏的一方就不会情愿完成这种交换，如果强行完成就构成了压迫剥削，故此，交换只能是等价下完成。貌似有理，实际谬误毕现。姑且不提低于成本的清仓大甩卖行为等价交换无法解释，即使是古时人们购买牲畜，通过在袖口中讨价还价，买卖双方从来就不关心对方的价值量（劳动量）是否与自己相等。
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同意这一段中的两个观点。
1、谈价值，不谈交换就没有意义。确切地说，价值概念是以交换为背景的，任何脱离交换过程去探索所谓的内在价值的努力，都是在做无用功。
2、买卖双方从来就不关心对方的价值量（劳动量）是否与自己相等。确切地说，任何一方并不关心交换对对方是否有利，只关心是否对自己有利，只是在担心交易做不成的情况下，才做出某种妥协的，这也并不意味着真正关心对方的利益。
那么，问题来了。等价（劳动量）交换无可挽回地失去了意义，但是，用效用价值论解释交换和价值，则又进入了另一个等价（边际效用）交换的误区。
为什么是这样的？
请看奥地利学派的庞巴维克的例子吧。
他说，人们对物品效用的看法是用金钱赋值来反映的。A有马，认为这匹马的效用是20镑；B没马，认为A的那匹马的效用是30镑。于是两人开始讨价还价，就像贴主举的例子那样，两人最后商议的价格符合两人的边际效用相等。但是，作为主观概念的效用，两人对同一种物品的效用看法，是不可比的。于是，效用价值论者就用成交价格，比如马的买卖的成交价格是27镑，倒果为因地说，诺，双方同意了这个价格，所以，两人在27镑价格下达致“边际效用相等”。
这还是等价交换，不过价的内容从劳动量改成边际效用量了。
贴主以及效用价值论者，就是这样从前门把等价（劳动量）交换赶了出去，又从后门把等价（边际效用量）交换请了回来。
其实，比较优势原理已经说明，交换不是一种零和博弈，等价交换及其原则纯属虚妄。哪一种等价交换都是虚妄的。
引用贴主的话的最后一句，“买卖双方从来就不关心对方的价值量（劳动量）是否与自己相等”，那么问题是，买卖双方关心的是什么？
根本不用去琢磨主观的、人际不可比的效用。你只要知道，双方都只关心自己是否节约了劳动，用现代术语说，就是卖方要看是否有利润，是否有更大利润；买方要看从这里买是否比自制更便宜或是否比在其他人那里买更便宜。卖方有满意利润同时买方有满意的消费者剩余，这才是交易能否做成的关键。
这说明，劳价论和效价论都是错的，而马歇尔是对的。

罗鹏 发表于 2016-3-7 02:01
谈价值，不谈交换就没有意义。以往人们一种传统直观的朴素理解认为，一种交换如果不等价，就必然有一方吃 ...

贴主以及效用价值论者，就是这样从前门把等价（劳动量）交换赶了出去，又从后门把等价（边际效用量）交换请了回来。
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无论等价值交换，还是等边际效用交换都不是我要表达的意思。关于交换，我在帖子中是这样表述的：


“在交换过程中，工人付出布匹使得自己的御寒效用减少，获得粮食使得自己的饱腹效用增加。当饱腹效用的增加幅度大于御寒效用的减少幅度，工人就乐意完成这一交换；同样，农民付出粮食使得自己的饱腹效用减少，获得布匹使得自己的御寒效用增加。当御寒效用的增加幅度大于饱腹效用的减少幅度，农民也就乐意完成这一交换。
只有当工人、农民都乐意完成这一交易，这一交易才能成立，任何一方的“得到效用与失去效用之差值”小于等于零，这一交换都无法完成。
当农民的御寒效用的增加幅度等于饱腹效用的减少幅度，抑或，当工人的饱腹效用的增加幅度等于御寒效用的减少幅度，这样的交换就没有意义了。
在贸易谈判过程中，人们都竭力窥伺对方的谈判底线，就是要了解对手的“得到效用与失去效用之差值”，以便在谈判压价过程中尽可能的使得对方这一差值趋近于零，但必须大于零，因为等于零就不可能完成交易。”


在这里，工人或农民根本不关心对方的劳动量抑或边际效用是否与自己的相等。而只关心自己的总效用在此次交换中是增加还是减少。

分析家 发表于 2016-3-7 09:04
贴主以及效用价值论者，就是这样从前门把等价（劳动量）交换赶了出去，又从后门把等价（边际效用量）交换 ...

用各自的效用增加，还不如使用马歇尔开始的消费者剩余和生产剩余概念更为真切。
效用在人际间是无可比较的。而消费者剩余、生产者剩余是由可比的概念（意愿价格和成交价格）构成的。

比如生产者意愿价格，就同主观效用无甚关系，而同成本有关。
如果严格看消费者意愿价格，其构成也不止主观效用，还有其收入因素。

不同事物为何能够交换？马克思认为他们都有劳动价值。而本文认为交换只是因为双方都需要对方的使用价值，而且只有不同事物进行交换才有意义，同质事物无需交换。在交换时没人会考虑对方付出了多少劳动，只考虑自己获得的事物是否有对自己有使用价值、是否值得。从使用价值角度看不存在等价交换，因为生产者拿对于自己没有使用价值的产品交换对自己有使用价值的产品，一个有价值，一个无价值，何来等价。之所以通过交换得到使用价值而不自己生产，是因为分工提高工作效率，使交换比自己生产可少付出劳动量。
值得：产出与付出（投入、交换）之比值。对于不同的对象，同一投入带来的产出不同，产出=投入×其他条件，所以值得=产出/投入=其他条件。如一项专利技术，同样的价格买其使用价值，大企业购买后依据其生产能力，产出的产品多，受益高，其投入产出之比相对于小企业就大，也就更值得。投入又分为自己生产和交换，当交换付出大于自己生产时，一般选择自己生产。当自己生产和交换付出的代价相等时，是自然经济和商品经济的分界点。当进入按需分配阶段，交换消失，此为商品经济与共产经济的分界点。

等价交换只是哲学意义的公平在经济中的体现，但无法用事实证实和理论论证，所以本文认为不能以等价交换为理论基础建立经济学，只能做为信仰和追求，无强买强卖即为公平。

第一楼的内容不是本人的观点。是转发的。