自由人联合体就是由劳动者联合体充当资本家的所有制

zhuxiang 发表于 2016-4-11 18:53
在自由人联合体中，如果少数劳动者不服从多数劳动者的意志，多数劳动者不仅可以通过撤换管理者来使自 ...

不要空谈了，我要说的也是“后果非常严重”这句话。说武力上胜负，你我都是不是专家，我们就不谈。讲个数学知识你我还是懂的：如果50.5%同意，49.5%不同意，你以为你能专*政？更何况在你的设想下专*政的工具zf已经没了——警察、法院、军队等没了。

做学问最重要的是逻辑自洽。马克思是知道这种不自洽的，所以假设思想觉悟先共产主义了，于是有物质上共产主义。100年前的他知道绕过这道不自洽难题，是不是？

bluelightmm 发表于 2016-4-11 16:08
自由人联合体是楼主的理想社会生产状态啊，理论上感觉是废除了私有制，完全遵循了多劳多得，但目前社会发展 ...

     自由人联合体并非我所理想中的生产方式，而是现在就可以实施的生产方式。如果你认为这种生产方式是不可以实施的，你就应当指出它为什么现在不能实施。

  所谓 现在的社会发展状况还达不到这种生产方式存在的条件，毕竟社会还没有发展到物质财富极大丰富的阶段。  那是因为作出这种判断的人并不知道自由人联合体这种生产方式需要哪些物质条件。什么是物质财富及其丰富，这纯粹是一个抽象的概念。根本就不用用来判断自由人联合体在什么样的条件下就可以实施了。
   

曹国奇 发表于 2016-4-12 02:09
不要空谈了，我要说的也是“后果非常严重”这句话。说武力上胜负，你我都是不是专家，我们就不谈。讲个数 ...

   什么是不要空谈了！你可以看看上面这张帖子。你如果认为自由人联合体现在是不切实际的，那么你就应当指出它为什么是现在还无法实现。但是我看不出你又能力指出这一点。

   什么你我都不是专家？你认为你是专家，而我不是专家。如果你认为你不是专家，你就不会提出所谓的头规律！你不要用这种空洞的遁词来搪塞问题。你应当指出在现在的物质条件下，为什么劳动者联合体拥有资本是不切实际的。
   
     在股份公司中，也可能出现你所谓的这种数字的对比，但是股份公司也能够解决这种矛盾。如果股份公司中，能够解决这个问题，那么为什么在自由人联合体中就不能解决这个问题了？


      马克思什么时候假设思想觉悟先共产主义，于是有物质上的共产主义？这种观点根本就是违背马克思的唯物史观的。马克思从来都是认 为物质生产决定精神生产，社会存在决定社会意识的。怎么会有你强加给他的这种观点？

     100年前的他知道绕过这道不自洽的难题？什么叫做不自洽？马克思当时认为自由人联合体是不能实现的，那是因为当时还没有实现它所需的物质条件。但是马克思处在什么时代，我们现在又处在什么时代？你怎么就知道我们这个时代就不具备实现劳动者联合体拥有资本的物质条件了呢？

    我引用的《资本论》第三卷的那一段话：资本再转化为生产者的财产，表明了马克思的天才。因为在马克思的那个时代西方社会根本就没有员工持股。西方社会是直到上个世纪五十年代才出现员工持股。员工持股的出现和有意识的推行本身就预示着由联合起来的生产者拥有资本的条件会成熟起来。
     

zhuxiang 发表于 2016-4-12 14:43
自由人联合体并非我所理想中的生产方式，而是现在就可以实施的生产方式。如果你认为这种生产方式是不 ...

自由人联合体实施的实施先得考虑各种前提，如怎样使这种制度活跃起来，保证人人尽责？另外各人的理想也不同，用什么方式统一思想？等等，太多因素不可能让全社会大统一。所以还是百家争鸣，百花齐放更能激发社会生产发展活力，zf的作用就是站在更高层次进行宏观调控，保证总体发展势头不会走太偏。

bluelightmm 发表于 2016-4-12 16:40
自由人联合体实施的实施先得考虑各种前提，如怎样使这种制度活跃起来，保证人人尽责？另外各人的理想也不 ...

       自由人联合体赖以产生的前提已经悄然出现，只是很多人对此浑然不觉。完全被所谓的物质 财富的极大丰富这个抽象而虚幻的概念所迷惑。

     一种经济制度如何使人人尽责，不取决于这个制度中人特别是这个制度中的管理者的道德和觉悟，而是取决于在这个制度中的人特别是管理者中的所处的关系。
     
     我们知道在国有企业中，管理者被赋予了维护和实现职工利益的责任，但是这些管理者往往却没有尽到这种责任，甚至他们往往还会损害职工的利益。为什么会出现这种结果呢？这是因为他们的工资和福利以及他们职位的升迁并不取决于他们在多大程度上维护和实现了职工的利益，而即使他们损害的职工的利益，也不会遭到惩罚，甚至会得到来自上级的奖励。在这种情况下，我们怎么能够奢望国企的管理者能够尽到某些空想的理论所赋予他们的责任。

     但是在自由人联合体中，管理者所处的经济关系就于国企完全不同。在这里，管理者不过是劳动者联合体的雇佣劳动者。如果管理者损害劳动者的利益，那么他们自然会遭受惩罚。因为管理者的工资、红利和职务都掌握在全体劳动者的手中。而且即使这些管理者想偷偷地侵犯劳动者的利益，他们的目的也是不可能达到的，因为他们必须接受全体劳动者的监督，这就像他们必须接受资本家的监督一样。自由人联合体中的管理者要获得更多的工资、红利以及更高的职位，那么他们就需要首先维护和实现劳动者的利益。因为他们只有这样做，劳动者联合体才会给予他们这些待遇。

    自由人联合体决不仅仅是什么理想，而是社会发展的必然结果。现在股份公司中出现的员工持股就是自由人联合体的萌芽。而员工持股的持续发展的结果必然的劳动者联合体拥有全部资本即自由人联合体。这种发展是不以人的意志为转移的，不论社会中不同的人有什么不同的理想。

zhuxiang 发表于 2016-4-12 18:01
自由人联合体赖以产生的前提已经悄然出现，只是很多人对此浑然不觉。完全被所谓的物质 财富的极大 ...

就是自由人联合体管理者要看所有所有职工的“脸色”行事了？管理者的某条思想言论触及了一部分职工的利益就有人会反对，管理者很可能被赶下台，其对企业有利的措施即无法实行。如果管理者和所有职工思想完全一致，怎么起到“引领”的作用？

员工持股是企业激励的一种很有效的手段，但目前基本员工实际持股比例非常小，根本达不到钳制管理者的目的，也不应可以钳制。民主并非时时处处都是好的，集中有时更有效率，就如军队执行任务，还需要上级给每个士兵解释清楚每次行动的原因和目的，且每个士兵都理解认同才可以执行吗？

zhuxiang 发表于 2016-4-12 15:16
什么是不要空谈了！你可以看看上面这张帖子。你如果认为自由人联合体现在是不切实际的，那么你就应当指 ...

在股份公司中，也可能出现你所谓的这种数字的对比，但是股份公司也能够解决这种矛盾。如果股份公司中，能够解决这个问题，那么为什么在自由人联合体中就不能解决这个问题了？
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既然你说能够解决问题，那你拿出证据吧？

我认为不能解决的证据很多。
1、国家也算是一个股份公司，我国历来都有太子争夺战，上来一批死一批一朝君子一朝臣）。
2、现代国家的公司基本是85%以上会死亡，这其中多数是合伙经营（股份制）。据我观察死亡公司中很多会因“理念不一样”的理由而分家。
3、大公司中，某饮料公司分了几年，现在还扯皮。没被媒体曝光已经分家大公司，只能不计其数。
4、才从基层回来，刚好了解两桶油的分分合合。