我对劳动价值论的一些理解

价值本身是在交换过程中体现的，那么价值就表现为在交换过程中的劳动表现。

有些东西有价格但是没有价值，我想马克思早已经典的论述过了。

价值不应该再归结为物的属性，而是在交换过程中的人的劳动的体现。

我还是赞同那个观点 价值=效用+稀缺性

我觉得价值就应该和效用有关，和稀缺性没有直接关系

以下是引用Hjj在2005-9-30 16:29:52的发言：

可是我一直在谈论经济问题，没有在其他领域讨论马克思主义

你急于从个人的角度看待价值，和马克思经济学的角度完全相反，而你又认为你的角度必定正确，恰如马克思经济学认定只有从社会角度看问题才正确，这就是我说的意思。

以下是引用cluo在2005-10-1 12:34:03的发言：

你急于从个人的角度看待价值，和马克思经济学的角度完全相反，而你又认为你的角度必定正确，恰如马克思经济学认定只有从社会角度看问题才正确，这就是我说的意思。

我还是不太明白你的意思，能不能表达地直接一些

以下是引用Hjj在2005-9-30 15:58:23的发言：

很多人都谈到阶级性是马经和西经的根本区别

我觉得这里还有更深层次的不同，阶级性不是最根本的

我认为阶级性是源于剥削和被剥削的生产关系假设

剥削和被剥削的生产关系源于剩余价值概念

剩余价值概念源于价值由劳动创造这一前提

那么，我要问这个前提对不对？？马克思之后的许多学者认为，这个前提并不完全成立

我一直举的古董的例子（不是我想出来的），没有谁给出过有说服力的解释。不只是指在这个论坛上，而是在历史上没有过。

我声明以下的论点，连我自己都不是很肯定，希望大家看了之后可以一起讨论

那到底是什么创造了价值？？首先，什么是价值？ 马克思的价值论我看了看，觉得很复杂。

我觉得商品价值在于满足人需求，在于提高社会总福利。所以，价值一定是因人而异的。相同的商品也许有相同的价格，但是对于不同的人会有不同的价值。所以，劳动创造价值这句话本身就有问题。到底创造了多少价值？？在商品被具体的人使用之前，是个未知数。因此离开了具体的人，价值的概念没有意义。在商品被创造之后，消耗掉之前，人的需求没有被满足，社会的总福利也没有增加，价值无从谈起。

所以，我大胆地猜测，也许在劳动过程中，价值并没有被创造，价值一直到人们交易这些商品或者使用这些商品时，才被创造出来。而劳动和劳动资料和资本，只是创造了商品本身。

价值在《资本论》里有好多种含义。马克思经常张冠李戴几种价值的含义。

我的观点是：（1）商品的价值不仅由人的一般人类劳动，也是物质资本所凝结的劳动一起创造出来的。（2）商品出售前的价值为人类劳动和物质资本劳动的总和，是属于耗费成本；（3）而商品出售后实现的价值是由耗费成本，以及商品的使用价值共同决定的。两者因素是互相制约的。

古董的问题，不管对哪一个经济学体系，都是一个特殊的问题。

宏观经济学中关于GDP的核算，就已经排除了古董这种特殊商品的问题了。何况马克思的经济学这个更是看重生产过程的理论体系。

所以，用古董问题来思考劳动价值论，似乎是一个不太合适的例子。

以下是引用leoleh在2005-10-1 14:49:37的发言：

古董的问题，不管对哪一个经济学体系，都是一个特殊的问题。

宏观经济学中关于GDP的核算，就已经排除了古董这种特殊商品的问题了。何况马克思的经济学这个更是看重生产过程的理论体系。

所以，用古董问题来思考劳动价值论，似乎是一个不太合适的例子。

我说过，这不是我想出来的例子。我只是觉得古董这个例子，比较能说明问题。

现在的现代理论当然能说明这一问题。当初，一些经济学家就是用这个反例置疑马经的，难道之后创立的理论会仍旧无法解释这一现象么

至于GDP核算，不把古董算进去。就算真有其事，首先你要知道GDP不是万能的。而且，古董的非劳动价值增长这一现实，不会因为GDP算法的不同而有所改变

也许因为我学理科的，我相信一个反例足以证伪。牛顿力学也只在极端情况下不适用，但当爱因斯坦提出了解释这一特殊情况的相对论后，普朗克就说“关于时间和空间的问题，我们从来也不去想，可是看，出了多大的问题！”

结果是牛顿力学只是一种基于常识的表面的理解，虽然可以解释现象，但其并未揭露现象的本质

如果你让一个经济史学家来写书，他会把马经看作经济学史上的一个阶段，那个时候人们对于价值的理解还很初步，后来有人提出了一些马经无法解释的问题，引发了思考，从而加深了对价值的理解，得出了边际价值这一概念，经济学迈入了一个新的阶段

以下是引用Hjj在2005-10-1 15:12:57的发言：

我说过，这不是我想出来的例子。我只是觉得古董这个例子，比较能说明问题。

现在的现代理论当然能说明这一问题。当初，一些经济学家就是用这个反例置疑马经的，难道之后创立的理论会仍旧无法解释这一现象么

至于GDP核算，不把古董算进去。就算真有其事，首先你要知道GDP不是万能的。而且，古董的非劳动价值增长这一现实，不会因为GDP算法的不同而有所改变

1）经济学分析的是经济运行的机制和循环过程。我提到，GDP核算中不包含古董，实际上也就是说，在宏观经济运行的分析中，古董问题是排除在外的。换句话说，尽管可以对古董的价格决定问题进行分析（无论是西方经济学还是马克思的经济学都可以得出逻辑一致的分析），但是对古董对于两个经济学体系都是一种特例。两个理论体系都有解释，但这些解释对两个体系都是特例。

2）GDP核算不包含古董，这不是“就算真有其事”。还有很多其他问题在GDP核算中也不包含。比如，有人利用土地肥力的问题对马克思的经济学体系进行批驳；但土地价格在GDP核算体系中也是不包含在内的（一个统计部门的人告诉我，中国现行的统计口径，土地转让金是不计入GDP的）。

3）社会科学和自然科学及工程科学有很多不同之处。因此简单的证伪方法在某些情况下可能不是完全适用的。例如，Lacatos实际上把证伪主义的原则局限在自然科学和工程科学当中，对于社会科学。

4）我说证伪方法对社会科学“可能不是完全适用的”，并不是说，社会科学就不适用证伪的那种精神。而证伪主义的精神说的是：若发现反例，并且若原先的理论体系无法解释，那就要对原先的理论体系进行修正。这种修正过程中，可能并不需要触及原有理论的“内核”，只需要在原有理论的外层推论等方面进行修正。这样，实际上，原有理论并没有被证伪，被证伪的仅仅是原有理论体系的某一部分。随着这种修正的逐步推进，当然原有理论本身也可能被证伪，但所得到的新理论，有些时候并不是在完全推翻原有理论的条件下得到的新理论，而是包容了原有理论体系的一个更加稳定和牢靠的新“范式”。

5）我不知道工科在涉及证伪主义方法论原则时，是否涉及到了证伪主义的这些方面。但是，如果说找到一两个反例，就说完全推翻了原有理论体系，显然本身就是不符合证伪主义的方法论原则的。

6）进一步说，社会科学和自然科学及工程科学在很多方面是不一样的。一个典型的问题是，社会科学无法进行可控条件的实验，而自然科学和工程科学绝大多数均可以进行这种可控条件的实验。换言之，如果发现了反例，对于自然科学和工程科学而言，由于条件可控，因此很多情况下基本就能够断定是原有理论体系出了毛病；而对于社会科学而言，究竟是原有理论体系的推理过程出了毛病，还是原有理论体系的某些没有被人意识到的隐含假设不符合现实，还是因为分析过程中抽象掉了某些本不应该抽象掉的问题，还是因为现实中的这一个问题并非原有理论本身所关注的主要问题等等，都有可能造成这种反例的存在。而这些问题本身并不构成对原有理论体系的否证。

7）如果没有考虑到所有这些问题，仅仅靠一两个反例，并不能否证马克思的经济学理论体系，同样对于西方经济学理论体系来说，也不能仅仅靠一些反例来否证。或许你并不知道，作为西方经济学最根本前提的“理性人假说”，其对理性定义中的重要组成部分之一“偏好的传递性”，本身已经为许多实验所证伪，但是当前西方经济学仍然用得好好的，并没有因为这种证伪而推翻全部西方经济学的理论内容。我举这个例子，只是为了说明，社会科学的研究，有许多方面和自然科学、工程科学并不相同。

8）当然，证伪的精神是必要的。证伪的原则从总体上来说对于社会科学的发展仍然有非常重要的作用。但是在社会科学中应用证伪原则，比在自然科学和工程科学中应用证伪原则有着更为复杂的地方，需要更加细致地对待，而不是像自然科学和工程科学中那样，在很多情况下一经发现反例就可完全否证原有理论。

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