政治经济学的基础定义——利息

Rousseau 发表于 2017-1-25 16:26
我的那两句话和社会主义、资本主义有何逻辑关系？
请你推导一下吧。

立场决定用词，立场决定种植。

he_zr 发表于 2017-1-25 22:08
立场决定用词，立场决定种植。

瞧，又绕回来了。

一个人的立场从何而来呢？
天生的？要不要提醒你一下，自从约翰·洛克开始，人的心目中没有天赋的观念是作为科学反对宗教迷信的基础标志而提出来的？

一个人的研究对象，从而这个对象作为条件，决定作为结果的立场而不是相反。这是政治经济学的科学前提。

当你把这种科学前提当成了社会主义的草而与资本主义的苗相对立的时候，你是否有了解过，“一个人除非因为劳动所及否则对自身身体以外的任何对象没有丝毫权力”这句最早的劳动价值论表述来自约翰·洛克这个资产阶级政论家、哲学家、教育家和经济学家？

Rousseau 发表于 2017-1-26 10:13
瞧，又绕回来了。

一个人的立场从何而来呢？

什么人持什么立场，跟立场从何而来，完全是两码事，你懂不懂呀？

再说，天赋的观念是针对世俗专制统治提出来的，而以人为中心才是反对神权统治提出来的，你现在是张冠李戴，驴唇不对马嘴。

“一个人的研究对象，从而这个对象作为条件，决定作为结果的立场而不是相反”，这是什么鸟语啊，我看你的中文表述根本不及格，不过在故作高深而已。否则，一个人不能用通俗的现代汉语表达自己的观点，只说明他的思维极其混乱。

he_zr 发表于 2017-1-26 12:58
什么人持什么立场，跟立场从何而来，完全是两码事，你懂不懂呀？

再说，天赋的观念是针对世俗专制统 ...

“一个人的研究对象，从而这个对象作为条件，决定作为结果的立场而不是相反”，这是什么鸟语啊，我看你的中文表述根本不及格，不过在故作高深而已。否则，一个人不能用通俗的现代汉语表达自己的观点，只说明他的思维极其混乱。

你这个人是看不懂概括的。
一个商人，当他把钞票放贷出去，过一段时间后，那个借款人如果归还给他比放贷时候更多的钞票，这个商人就只会认为这是时间给了他更多的钞票。这也是庞巴维克的观点，就是时间生息论。因为研究对象是自己的口袋。

但是如果这个商人象孟克列钦一样进行研究，那么他就发现，如果钞票本身不经过从作为商品的一般价值标志到具体价值的商品再回到一般价值标志的货币，那么钞票作为货币本身根本生不出利息来。这就有了流通领域创造财富的的重商主义观点。他的对象是整个社会的交换。

一个人要想发现利息的本质，那么他必须更深入地研究利息。
货币不是单纯地进行自身的增殖而是要进行增值，那么单纯地增加货币的数量本身丝毫不会得到更多财富，因为仅仅生产货币本身不是生产财富。要增加财富，从而使得货币增值，那么必须进行生产劳动。于是有了威廉·配第的劳动土地之为财富之母，劳动之为财富之父。他的对象是劳动。

然而，仅仅土地本身不创造剩余，劳动加诸其上使得土地的产出有了相对的剩余物。重农学派认识到劳动对于土地的纯产品作用。从而认为农业是唯一生产纯产品和提供剩余的产业。他们的对象是产业部门。

当亚当斯密研究国民财富的性质和原因时，他终于意识到如果没有分工等更有效率的劳动方式，那么实际上剩余物就不可能逐步递次地更快增加，因此生产部门是财富的真正来源。李嘉图把这种财富抽象为价值，从而把一切价值的来源统一到了劳动。他们的研究对象是生产劳动。

到了马克思，对利息才有了真正科学的认识，利息只能是利润的派生形式，如果货币化的资本不能在生产过程中榨取到剩余价值，那么通过借贷市场筹集到的作为资本的货币就不可能进行增值。因此，货币的增值形式是M——W——M'，而利息只是M'中的一部分。并且，借贷资本一定是从生产领域中退出的闲赋资本以货币形式表现出来的形式而已。他的研究对象是整个社会的生产——流通过程。

不同的研究对象一定得出不同的结论，而对对象研究的广度、高度和深度决定了研究者不同的立场。只有当研究能达到马克思那样的程度，才可能认识到，利息不仅是利润的扣除形式，而且是借贷资本家作为资本一般形式的人格与产业资本家作为价值增值形式的人格的对立。这种分化和对立是借贷的基础，而借贷是以所有权和使用权的分离为条件的。

当货币作为资本是私有的，那么要将其转化为生产资料，就必须通过所有者这个障碍。这个障碍绝对不肯随便将货币让渡给使用者，而是索取回报的。所以“索取”用在这里是比“获取”这种轻描淡写的词更为恰当的选用。

Rousseau 发表于 2017-1-27 19:25
你这个人是看不懂概括的。
一个商人，当他把钞票放贷出去，过一段时间后，那个借款人如果归还给他比 ...

显然，你根本不知道立场指什么，而在这里胡诌。按马氏的划分，政治经济研究里只存在两种阶级的观点和立场，与研究对象没有任何关系。一个公正中立的研究者对研究对象得出什么结论，只代表研究者对事实的描述是否正确，而不应参入立场因素，否则就成了公说公有理，婆说婆有理的无意义辩论。

此外，你所陈述的关于不同经济学家的不同观点，也根本不是研究对象，而是研究结果，你显然又把对象和结果混为一谈。按你的说法，盲人摸象中，摸的对象不是象，而是眼睛鼻子耳朵了。

本人跟你说的不是在讨论利息是不是利润的派生形式，而是你根据什么说资本家是“榨取”或“索取”利润，而不是明公正道的获取属于自己的劳动报酬？

he_zr 发表于 2017-1-27 22:19
显然，你根本不知道立场指什么，而在这里胡诌。按马氏的划分，政治经济研究里只存在两种阶级的观点和立场 ...

首先提醒你一下你的无知：政治经济学里从来不止两个阶级，而且阶级的划分从来不是从马克思开始的。去读一点经济学发展史再来辩论不迟.

此外，你所陈述的关于不同经济学家的不同观点，也根本不是研究对象，而是研究结果，你显然又把对象和结果混为一谈

其次，不同经济学研究者其只有根据不同的研究对象来取得不同的研究结果。如果你喜欢这样把结果和对象混为一谈，那么即便按照你认为的，那些都是结果，显然，这些结果也明显代表了对立的立场。而这种立场除了从对象而来以外不可能从那些人的出生中带过来。

本人跟你说的不是在讨论利息是不是利润的派生形式，而是你根据什么说资本家是“榨取”或“索取”利润，而不是明公正道的获取属于自己的劳动报酬？

利息决定于利润，而利息的取得本身不涉及任何劳动。
1）把手中的货币转移到把这些货币当作资本的人手中本身的前提是所有权。
2）这种转移本身的前提是所有权和使用权的分离。
3）当把这种货币放贷出去后，其使用与放贷者无关。
4）放贷者放贷货币后利息不是从天上掉下来砸到他头上的，一定必须是借取货币作为资本使用者必须支付给放贷者利息的。这种支付是以私有制前提条件的。
所以，放贷资本家是榨取了生产部门资本家的利润后实现自己利息收入的。

Rousseau 发表于 2017-1-28 15:53
首先提醒你一下你的无知：政治经济学里从来不止两个阶级，而且阶级的划分从来不是从马克思开始的。去读一 ...

驴唇不对马嘴，马氏的阶级划分是贯穿其分析阶级社会关系的唯一方法，与经济发展史毛关系没有，说明你还没有弄清政经学与经济学差别在哪里，你有什么资格在对政经学评头品足？你除了喜好卖弄，还剩什么？

真不知道你在说人话，还是在说鬼话。从不同的对象中取得不同的结果，这些不同的结果就只适用于不同的对象，你拿不同的结果来说明同一的对象干什么？耍把戏啊？自己对对象结果不分，还振振有词的在胡言乱语。

结果代表了立场，立场又从对象中来，不是谁从出生带过来，然后呢？这句话能说明什么？纯属废话！只说明你在故意作态，喜好卖弄。

利息既然是利润的派生形式，那么利息则是利润转化的部分。利息的取得“不涉及劳动”，那么利润的取得是否涉及劳动呢？

he_zr 发表于 2017-1-28 21:57
驴唇不对马嘴，马氏的阶级划分是贯穿其分析阶级社会关系的唯一方法，与经济发展史毛关系没有，说明你还没 ...

马克思正确地继承了经济理论发展史中的阶级分析法，而经济理论史自从魁奈开始就已经发展了阶级分析法。这恰好是你的盲点与无知之处。

从不同的对象中取得不同的结果，这些不同的结果就只适用于不同的对象

你倒果为因了。任何一个头脑空白的人，在开始认识事物和研究事物时都是先找研究对象，然后才可能有结论和结果。当然，除非你是拿了自己先入之见的结论去套对象。

利息既然是利润的派生形式，那么利息则是利润转化的部分。利息的取得“不涉及劳动”，那么利润的取得是否涉及劳动呢？

这么说，你承认利息是利润的派生物了咯？
在借贷双方之间只要存在利息，这个利息就借贷关系来说就丝毫不涉及劳动。借贷关系不创造价值。
如果说放贷者所放贷用的货币或者资本是劳动所得，这也和借贷关系本身关系。
说放贷资本是劳动所得所以要索取利息就和变成了贵族因军功而索取征税权一样的逻辑。
所以，只有利润的取得涉及劳动而地租和利息的取得不涉及劳动。

Rousseau 发表于 2017-1-29 11:09
马克思正确地继承了经济理论发展史中的阶级分析法，而经济理论史自从魁奈开始就已经发展了阶级分析法。这 ...

你为了满足自己喜好卖弄的嗜好，你一直在炮制一种无事生非的过程和条件。这里不是比赛谁了不了解阶级分析法的起源，而是面对社会存在的事物是谁在使用阶级分析的立场，从而对研究结果决定采用什么说辞。否则，按你这种荒谬的做法，我也可以说，太阳从东边升起，这恰好是你的盲点和无知之处。

从不同对象得出的不同结论不能用于说明同一对象，这是对象与结果之间内在的逻辑关系决定的，哪里存在什么对象与结果的排序颠不颠倒的问题？什么“倒果为因”，这纯属你思维混乱，不得要领，胡言乱语而已。

我从来没有否认利息是利润的派生形式这种变种的重农气味的说辞，而是首先看你采取什么方式来谈利息。既然利息是一种借贷关系的产物，那么借出和借入之间建立的实际上就是一种帮助酬谢关系，简称“帮酬关系”。帮酬关系在人们日常生活中非常普遍的存在，你帮我，我给点利益作为回报于你。那么你会对给予你帮助的人称，在对你进行利益“索取”或“讹诈”吗？在平等自愿基础上的帮助酬谢行为存在什么道义问题呢？

此外，利息既然不涉及劳动，那么对取得利息的人去扯什么劳不劳动的“不劳而获”岂不成了在找无源之水？

he_zr 发表于 2017-1-29 22:59
你为了满足自己喜好卖弄的嗜好，你一直在炮制一种无事生非的过程和条件。这里不是比赛谁了不了解阶级分析 ...

这里不是比赛谁了不了解阶级分析法的起源，而是面对社会存在的事物是谁在使用阶级分析的立场，从而对研究结果决定采用什么说辞。

恰恰是那些处于社会矛盾最激烈，面临危机最严重的人在使用阶级分析的方法（而不是立场），魁奈、李嘉图、马克思都面临剥削最严重和斗争不可调和的局面。

从不同对象得出的不同结论不能用于说明同一对象，这是对象与结果之间内在的逻辑关系决定的，

你指的是不同领域的对象，在这里指的是同一领域的不同对象。明白了？

我从来没有否认利息是利润的派生形式这种变种的重农气味的说辞，而是首先看你采取什么方式来谈利息。既然利息是一种借贷关系的产物，那么借出和借入之间建立的实际上就是一种帮助酬谢关系，简称“帮酬关系”。帮酬关系在人们日常生活中非常普遍的存在，你帮我，我给点利益作为回报于你。那么你会对给予你帮助的人称，在对你进行利益“索取”或“讹诈”吗？在平等自愿基础上的帮助酬谢行为存在什么道义问题呢？

真可笑，好像支付利息的人不还本一样。

利息既然不涉及劳动，那么对取得利息的人去扯什么劳不劳动的“不劳而获”岂不成了在找无源之水？

不涉及劳动是指这种索取权当中没有劳动的成分，没有约翰洛克那里规定的所有权的最基础成分。明白了？