按劳分配的弊端与按需分配

龚民 发表于 2011-2-13 21:53

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 13:28

龚民 发表于 2011-2-12 20:39

“个人权利的集合，则为公有制”-----那么，个人所有权的集合，在协作和联合基础上，实现自己劳动果实（按劳分配），则能不能为公有制？不是什么不可以对对生产力的集中使用，非要分散使用才叫公有制，而是这种集中使用的生产力中各个劳动者具不具有所有权？
“劳动者个人平等权利”-----可有两种：其一劳动者个人都没有所有权，从而在所有权上平等，都没有所有权，从而企业管理只有所有者独揽；其二劳动者个人都有所有权，从而在所有权上平等，都有所有权从而平等，从而企业管理就是他们自巳的亊！

集中使用的生产力中，各个劳动者是不可能具有所有权，即使你规定一个名义的，实质上也不存在。这没有什么意义。
每个人有了所有权，才能平等？这恰恰就是私有制赖以存在的基础，资本主义的宣传，历来如此。说什么，没有私有制，就没有平等。所有权，作为法律的概念，是依附于人存在的，不是人依附于它，让人才存在。公有制下的企业管理，其权力来自人民，人民拥有民主的权利。企业管理者无论如何都不是什么所有者。

“每个人有了所有权，才能平等？这恰恰就是私有制赖以存在的基础，资本主义的宣传，历来如此。”-------你有什么根据说资本主义历来的宣传，“每个人有了所有权，才能平等”？资本家的独资工厂能推行劳动者个人所有制吗？--------真是何从说起、空穴来风！

起码美国的开创者们是这么认为的，要保证人民的民主权利，就得有份土地。既然你否认了个人所有与民主权利的必然关联，为什么还要支持“个人所有制”？

你的意思，股份制，是劳动者个人所有制的好形式？独资工厂就不提，但股份公司是现代公司的主要形式。

龚民 发表于 2011-2-14 08:23

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 22:40
起码美国的开创者们是这么认为的，要保证人民的民主权利，就得有份土地。既然你否认了个人所有与民主权利的必然关联，为什么还要支持“个人所有制”？

你的意思，股份制，是劳动者个人所有制的好形式？独资工厂就不提，但股份公司是现代公司的主要形式。

不要装迷糊，股份制相对于独资从社会化上所有权是前进一步，而不是倒退！但它和劳动者协作联合个人所有制所有权社会化相比-----是不是小巫和真神之比，也只有你还继续不知锁里天地、执迷不悟：个人所有制=剥削私有制。

我还真没敢把股份制的出现当做什么社会倒退，这可不是我的观点。你的个人所有权的陈词滥调有完没有？公有制社会根本不可能存在所谓的个人所有权。你的个人所有，是在为小资产者伸张利益。个人所有制，即私有制。私有制即有剥削特性。你能给我举出哪怕一个私有社会不存在剥削的例子么？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 13:23

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 19:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

不是“价值是劳动”，而是“价值是一种人类劳动”，是有修饰的定语的。说“价值是一种人类劳动”，是马克思说的。
马克思定义的：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”这是在《资本论》中给出的定义。并且认为劳动价值论的唯一源泉。

并且认为这个定义在市场经济或者资本主义范围内完全正明。

劳动并不是“使用价值”的唯一源泉。

“使用价值”，并不是在"价值"的前面加“使用”的修饰限定语，这个与“剩余价值”不一样，而是一个与新的词汇，正如：汉语里说“东西”，并不是指“东”和“西”一样，而是指“一种物”

劳动是“价值”的唯一源泉，但劳动并不是“使用价值”的唯一源泉，马克思把“物的具体有用性”定义为“使用价值”。

在普通人的潜意识默认定义当中，价值＝物的有用性＝马克思定义的使用价值，与马克思劳动价值论的价值定义，实际上是冲突的。
因此看《资本论》必须要懂逻辑学。

好啊，价值就是人类劳动。马克思在哪里说过这句话？这倒简单了，所有的价值，改成劳动的名词，就万事大吉了。劳动创造价值，在资本论的序言里就已经明确地说明了。
有谁说过，劳动是使用价值的唯一源泉呢？使用价值本身，在自然界就是存在的，水有使用价值，这天然就存在，什么时候劳动倒成了它的源泉？
劳动是价值的唯一源泉？呵呵，你的那个哥达，不是这么说的嘛。马克思在哥达纲领批判的头一行，就否定了这种谬论！

你怎么也耍周五百那种无赖手段，真怀疑你们两人是一个马甲或者是一伙的，一个装成左的，漏洞明显，这时一个右的又来批。而你的名字很有意思，赤色飞娥，飞娥是爱扑火的，这也的潜台就就是左派都是有群飞娥。
赤色飞娥，我到要问你，你不会看你对我引贴里的字么？引用起走，第三者会把你当笑话看的。并且马克思的《资本论》里哪的有“劳动创造”价值的表述，主语是劳动么？

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，就在《资本论》第一卷论叙商品的章节里，而且我的引都纠正你说歪曲我的说“价值是人类劳动”，什么叫“价值是人类劳动”，这是有限定语的，你可以说“价值是一种人类劳动”，但不能歪曲我说的，把其说成“价值是人类劳动”。
流通的雇佣劳动，或者说凝结在商品中的无差别的人类劳动，就是价值，还可以说被“货币支配的流通人类劳动”就是价值。

马克思可没有那些人那么蠢，说劳动创造价值，就等于说“劳动能创造雇佣劳动”，“劳动能创造凝结在商品中的无差别的人类劳动”，这不是逻辑矛盾么？

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 14:49

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 13:23

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 19:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

不是“价值是劳动”，而是“价值是一种人类劳动”，是有修饰的定语的。说“价值是一种人类劳动”，是马克思说的。
马克思定义的：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”这是在《资本论》中给出的定义。并且认为劳动价值论的唯一源泉。

并且认为这个定义在市场经济或者资本主义范围内完全正明。

劳动并不是“使用价值”的唯一源泉。

“使用价值”，并不是在"价值"的前面加“使用”的修饰限定语，这个与“剩余价值”不一样，而是一个与新的词汇，正如：汉语里说“东西”，并不是指“东”和“西”一样，而是指“一种物”

劳动是“价值”的唯一源泉，但劳动并不是“使用价值”的唯一源泉，马克思把“物的具体有用性”定义为“使用价值”。

在普通人的潜意识默认定义当中，价值＝物的有用性＝马克思定义的使用价值，与马克思劳动价值论的价值定义，实际上是冲突的。
因此看《资本论》必须要懂逻辑学。

好啊，价值就是人类劳动。马克思在哪里说过这句话？这倒简单了，所有的价值，改成劳动的名词，就万事大吉了。劳动创造价值，在资本论的序言里就已经明确地说明了。
有谁说过，劳动是使用价值的唯一源泉呢？使用价值本身，在自然界就是存在的，水有使用价值，这天然就存在，什么时候劳动倒成了它的源泉？
劳动是价值的唯一源泉？呵呵，你的那个哥达，不是这么说的嘛。马克思在哥达纲领批判的头一行，就否定了这种谬论！

你怎么也耍周五百那种无赖手段，真怀疑你们两人是一个马甲或者是一伙的，一个装成左的，漏洞明显，这时一个右的又来批。而你的名字很有意思，赤色飞娥，飞娥是爱扑火的，这也的潜台就就是左派都是有群飞娥。
赤色飞娥，我到要问你，你不会看你对我引贴里的字么？引用起走，第三者会把你当笑话看的。并且马克思的《资本论》里哪的有“劳动创造”价值的表述，主语是劳动么？

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，就在《资本论》第一卷论叙商品的章节里，而且我的引都纠正你说歪曲我的说“价值是人类劳动”，什么叫“价值是人类劳动”，这是有限定语的，你可以说“价值是一种人类劳动”，但不能歪曲我说的，把其说成“价值是人类劳动”。
流通的雇佣劳动，或者说凝结在商品中的无差别的人类劳动，就是价值，还可以说被“货币支配的流通人类劳动”就是价值。

马克思可没有那些人那么蠢，说劳动创造价值，就等于说“劳动能创造雇佣劳动”，“劳动能创造凝结在商品中的无差别的人类劳动”，这不是逻辑矛盾么？

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我又来念叨你没有基本逻辑常识了。

价值是一种人类劳动。
一种人类劳动是人类劳动。
所以价值是人类劳动。

这样的推理有问题吗？别人说张三穿着一双鞋，你偏要矫正说不对，他穿的是一双运动鞋。你觉得这样可以证明你很聪明吗？
别人为简化而忽略掉装饰词，而你咬文嚼字暴露了你的逻辑无知。

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 14:49

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 13:23

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 19:37

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 19:28
我正在怀疑，是否需要认真对待你的问题，因为你的个人所有权最终也没说出所以然来，而且哥达或者费边，居然能够成为犯错误的社会主义者。你说的越多，暴露的越多。
具体财富，就是使用价值？你从哪里得出的结论？价值就是劳动，这又谁说过？你的逻辑混乱不堪，劳动不是价值的唯一源泉，它的自然源泉是土地。你在讲些什么东西呢？什么是财富？  资本分货币资本 生产资本 商品资本，生产资本 商品资本，不是具体的物？

不是“价值是劳动”，而是“价值是一种人类劳动”，是有修饰的定语的。说“价值是一种人类劳动”，是马克思说的。
马克思定义的：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”这是在《资本论》中给出的定义。并且认为劳动价值论的唯一源泉。

并且认为这个定义在市场经济或者资本主义范围内完全正明。

劳动并不是“使用价值”的唯一源泉。

“使用价值”，并不是在"价值"的前面加“使用”的修饰限定语，这个与“剩余价值”不一样，而是一个与新的词汇，正如：汉语里说“东西”，并不是指“东”和“西”一样，而是指“一种物”

劳动是“价值”的唯一源泉，但劳动并不是“使用价值”的唯一源泉，马克思把“物的具体有用性”定义为“使用价值”。

在普通人的潜意识默认定义当中，价值＝物的有用性＝马克思定义的使用价值，与马克思劳动价值论的价值定义，实际上是冲突的。
因此看《资本论》必须要懂逻辑学。

好啊，价值就是人类劳动。马克思在哪里说过这句话？这倒简单了，所有的价值，改成劳动的名词，就万事大吉了。劳动创造价值，在资本论的序言里就已经明确地说明了。
有谁说过，劳动是使用价值的唯一源泉呢？使用价值本身，在自然界就是存在的，水有使用价值，这天然就存在，什么时候劳动倒成了它的源泉？
劳动是价值的唯一源泉？呵呵，你的那个哥达，不是这么说的嘛。马克思在哥达纲领批判的头一行，就否定了这种谬论！

你怎么也耍周五百那种无赖手段，真怀疑你们两人是一个马甲或者是一伙的，一个装成左的，漏洞明显，这时一个右的又来批。而你的名字很有意思，赤色飞娥，飞娥是爱扑火的，这也的潜台就就是左派都是有群飞娥。
赤色飞娥，我到要问你，你不会看你对我引贴里的字么？引用起走，第三者会把你当笑话看的。并且马克思的《资本论》里哪的有“劳动创造”价值的表述，主语是劳动么？

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，就在《资本论》第一卷论叙商品的章节里，而且我的引都纠正你说歪曲我的说“价值是人类劳动”，什么叫“价值是人类劳动”，这是有限定语的，你可以说“价值是一种人类劳动”，但不能歪曲我说的，把其说成“价值是人类劳动”。
流通的雇佣劳动，或者说凝结在商品中的无差别的人类劳动，就是价值，还可以说被“货币支配的流通人类劳动”就是价值。

马克思可没有那些人那么蠢，说劳动创造价值，就等于说“劳动能创造雇佣劳动”，“劳动能创造凝结在商品中的无差别的人类劳动”，这不是逻辑矛盾么？

资本论第二卷 1975年版，第24页中，“劳动作为创造价值的活动，不能有特殊的价值。”

龚民 发表于 2011-2-14 21:31

赤色飞蛾 发表于 2011-2-14 09:22

龚民 发表于 2011-2-14 08:23

赤色飞蛾 发表于 2011-2-13 22:40
起码美国的开创者们是这么认为的，要保证人民的民主权利，就得有份土地。既然你否认了个人所有与民主权利的必然关联，为什么还要支持“个人所有制”？

你的意思，股份制，是劳动者个人所有制的好形式？独资工厂就不提，但股份公司是现代公司的主要形式。

不要装迷糊，股份制相对于独资从社会化上所有权是前进一步，而不是倒退！但它和劳动者协作联合个人所有制所有权社会化相比-----是不是小巫和真神之比，也只有你还继续不知锁里天地、执迷不悟：个人所有制=剥削私有制。

我还真没敢把股份制的出现当做什么社会倒退，这可不是我的观点。你的个人所有权的陈词滥调有完没有？公有制社会根本不可能存在所谓的个人所有权。你的个人所有，是在为小资产者伸张利益。个人所有制，即私有制。私有制即有剥削特性。你能给我举出哪怕一个私有社会不存在剥削的例子么？

“公有制社会根本不可能存在所谓的个人所有权”--------去批判马克思的糊涂吧！竟认为笫一个工人阶级政权巴黎公社是为工人阶级经济解放“实现个人所有权”，原版马克思看来思想伟人属假，后来的自认为马克思主义者----那才叫着高明！佩服？
那么，工人阶级劳动大众实现自身解放，是追求原版，还是后来高明者，只能清者自清了！

马克思的所谓重建个人所有制，不过是社会主义公有制的另类提法。

龚民 发表于 2011-2-15 08:06

赤色飞蛾 发表于 2011-2-14 23:43

龚民 发表于 2011-2-14 21:31
“公有制社会根本不可能存在所谓的个人所有权”--------去批判马克思的糊涂吧！竟认为笫一个工人阶级政权巴黎公社是为工人阶级经济解放“实现个人所有权”，原版马克思看来思想伟人属假，后来的自认为马克思主义者----那才叫着高明！佩服？
那么，工人阶级劳动大众实现自身解放，是追求原版，还是后来高明者，只能清者自清了！

马克思的所谓重建个人所有制，不过是社会主义公有制的另类提法。

这个另类提法，难道能是马克思要建成个人无有的公有制吗？恐是指责其另类的人、自个在另类吧！

你的指责根本无力，拿不出任何逻辑出来。兜圈子耍赖皮，这不是辩论的办法。