按劳分配的弊端与按需分配

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:51
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。　　

以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来，自然是一个长久得多，艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众，后者是人民群众剥夺少数掠夺者。”（《资本论》第一卷第831-832页）　　


《共产党宣言》：“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。 　　但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。 　　从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。 　　有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。 　　好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。 　　或者，你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧？ 　　但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。 ”

赤色飞娥看看吧，马克思怎么说的，而利润、股份这些代表的什么？那正是资本！雇佣劳动这种公共性的劳动只会生产出资本！

如果资本仅仅与雇佣劳动有关，那么这就是资本主义的专属物。但资本的本质规定是什么？它的本质规定就是存在剩余劳动，作为扩大再生产的基础。这在任何社会都是社会发展进步的基石。共产主义社会，资本的本质规定绝不会消失，它也从来没有消失过。共产主义是什么？这与国家资本主义很像，国家资本主义的资本运营集中到了国家手里。而资本的本质属性从未消失的共产主义，一切被称作资本的东西，全都归公有制集体运营。国家资本主义，本身与社会主义乃至共产主义，有共通之处。如果你理解力有问题，你会认为社会主义和共产主义也有资本。雇佣劳动生产资本？只要是剩余劳动，都能生产出资本的本质规定出来！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:42
我问你股是什么东西？
这不正是资本性的所属关系么？口口声声指责别人小资产阶级，我看你实际上才是。

共产主义追求的是要消灭或都最大限度上遏制价值、货币、资本这些东西，而你鼓吹分利润，那么潜台词，不正是追求利润么？

而利润是什么？它是具体的剩余财富么？压根就不是，它是交换中的劳动剩余，它与物质财富生产的多少无关。

这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。

共产主义追求利润、真是可笑。你以为，消灭了资本主义，资本，价值，利润等的本质规定就消失了么？
共产主义——自由人的联合体，追求的是满足需要，将剩余价值投入再生产，目的也是满足需要。这与资本主义截然不同。经济增长，人民生活水平就提高，这就被你理解为资本主义的分利润？同样为了好理解，你却在歪曲。

1、那我问你，这个选票是什么的？说得具体点？
2、我看你就是一个假左派，留下明显的漏洞来这个论坛让人当把子和笑料。看看你怎么歪曲我的观点的，生产资料共同使用，正是自身劳动（行为）自己最大化支配的保障。共产主义追求的是劳动的个人所有制，也就是说不能追求以支配他人的劳动为目的。钱（价值量）兑现的压根就不是具体的财富，而是抽像的劳动。
3、经济增长代表什么？什么是经济增长？在我看来“经济增长”这种说法本身就是错的，准确的说是经济关系的拓展。与其说“产值”增加，还不如说雇佣劳动这种生产关系的增加，还要说一句现实社会主义（计划经济）也是一种国家性质的雇佣劳动。而马克思的共产主义终极目标确是要消灭雇佣劳动，形成自由人联合体。而你强调分劳动，不正是存在一种强迫性的雇佣劳动性质么？
4、社会主义（计划经济）的确不可能消灭货币、价值，利润也是存在的，但它只作为再积累率和必要的社会教育医疗等服务，并不是追求的目标。追求的只能是减少劳动消耗的基础上的最大化具体物质满足（使用价值）生产。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:17

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:51
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。　　

以个人自己劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义私有制，同事实上已经以社会生产为基础的资本主义所有制转化为公有制比较起来，自然是一个长久得多，艰苦得多、困难得多的过程。前者是少数掠夺者剥夺人民群众，后者是人民群众剥夺少数掠夺者。”（《资本论》第一卷第831-832页）　　


《共产党宣言》：“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。 　　但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。 　　从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。 　　有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。 　　好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。 　　或者，你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧？ 　　但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。 ”

赤色飞娥看看吧，马克思怎么说的，而利润、股份这些代表的什么？那正是资本！雇佣劳动这种公共性的劳动只会生产出资本！

如果资本仅仅与雇佣劳动有关，那么这就是资本主义的专属物。但资本的本质规定是什么？它的本质规定就是存在剩余劳动，作为扩大再生产的基础。这在任何社会都是社会发展进步的基石。共产主义社会，资本的本质规定绝不会消失，它也从来没有消失过。共产主义是什么？这与国家资本主义很像，国家资本主义的资本运营集中到了国家手里。而资本的本质属性从未消失的共产主义，一切被称作资本的东西，全都归公有制集体运营。国家资本主义，本身与社会主义乃至共产主义，有共通之处。如果你理解力有问题，你会认为社会主义和共产主义也有资本。雇佣劳动生产资本？只要是剩余劳动，都能生产出资本的本质规定出来！

但是扩大再生产，根本不涉及具体财富的增加，正如马克思所说雇佣劳动生产出来是资本，并不是为多数劳动者生产财富。（但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。）

剩余价值理论的批判的资本剥削，和重本抑末的思路实际上有些一致。
商业、资本不会产生具体财富，价值和具体财富是两回事。

扩大再生产，在追求利润的制度下只会生产出资本，并不会多生出具体的财富。

还要说一句，“经济增长”是一错误的表述。异质物是不可能相加总的，并且劳动只是改变物的形式，并不能凭空变出物来。所谓的经济增长，实际上就是雇佣劳动这种关系的增加。

在资本主义或者说市场经济下，扩大再生产，生产出的是资本，并不涉及具体财富的增加,钱增加。如把房价买高一点，医疗费高一点，资本的利润就更高，同时劳动者就更累，自然雇佣劳动就增加。根本不涉及具体的使用价值（具体财富）的增加。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 13:28

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 12:42
我问你股是什么东西？
这不正是资本性的所属关系么？口口声声指责别人小资产阶级，我看你实际上才是。

共产主义追求的是要消灭或都最大限度上遏制价值、货币、资本这些东西，而你鼓吹分利润，那么潜台词，不正是追求利润么？

而利润是什么？它是具体的剩余财富么？压根就不是，它是交换中的劳动剩余，它与物质财富生产的多少无关。

这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。

共产主义追求利润、真是可笑。你以为，消灭了资本主义，资本，价值，利润等的本质规定就消失了么？
共产主义——自由人的联合体，追求的是满足需要，将剩余价值投入再生产，目的也是满足需要。这与资本主义截然不同。经济增长，人民生活水平就提高，这就被你理解为资本主义的分利润？同样为了好理解，你却在歪曲。

1、那我问你，这个选票是什么的？说得具体点？
2、我看你就是一个假左派，留下明显的漏洞来这个论坛让人当把子和笑料。看看你怎么歪曲我的观点的，生产资料共同使用，正是自身劳动（行为）自己最大化支配的保障。共产主义追求的是劳动的个人所有制，也就是说不能追求以支配他人的劳动为目的。钱（价值量）兑现的压根就不是具体的财富，而是抽像的劳动。
3、经济增长代表什么？什么是经济增长？在我看来“经济增长”这种说法本身就是错的，准确的说是经济关系的拓展。与其说“产值”增加，还不如说雇佣劳动这种生产关系的增加，还要说一句现实社会主义（计划经济）也是一种国家性质的雇佣劳动。而马克思的共产主义终极目标确是要消灭雇佣劳动，形成自由人联合体。而你强调分劳动，不正是存在一种强迫性的雇佣劳动性质么？
4、社会主义（计划经济）的确不可能消灭货币、价值，利润也是存在的，但它只作为再积累率和必要的社会教育医疗等服务，并不是追求的目标。追求的只能是减少劳动消耗的基础上的最大化具体物质满足（使用价值）生产。

1.
选票是民主的选票，一人一票，有什么问题？选票代表着权利。
2.
个人所有制，你给出一个方案来呀？我看你怎么对公有制与私有制进行嫁接！不支配他人劳动，这只能在小生产者那里看得到。你不是计划经济么？计划本身，不在支配别人的劳动？
3.
经济增长，在生产上就是利用剩余劳动，扩大再生产，提高劳动生产率，进而提高生产力。经济增长就是经济关系的扩展？其物质内容被你挖空了？苏联计划经济解体，雇佣劳动全出来了，这种雇佣关系增加了吧，经济增长在哪里？计划经济是国家的雇佣劳动？国家是谁的？劳动者的集体雇佣劳动者？这还不够荒谬么？
4.计划经济当然要消灭商品货币关系，价值，货币等的本质规定，又被你曲解了吧？其本质规定等于其自身？你的理解力确实令人不敢恭维。

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 13:39
在资本主义或者说市场经济下，扩大再生产，生产出的是资本，并不涉及具体财富的增加,钱增加。如把房价买高一点，医疗费高一点，资本的利润就更高，同时劳动者就更累，自然雇佣劳动就增加。根本不涉及具体的使用价值（具体财富）的增加。

我敢说，资本论你压根就没看过。你理解的东西，不知是从哪里道听途说来的。资本的总公式是什么，清楚么？货币资本 商品资本 生产资本的循环，清楚么？资本究竟如何增值，清楚么？ 我看不起某些人根本不读资本论却在这里信口胡说！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:44

1、那我问你，这个选票是什么的？说得具体点？
2、我看你就是一个假左派，留下明显的漏洞来这个论坛让人当把子和笑料。看看你怎么歪曲我的观点的，生产资料共同使用，正是自身劳动（行为）自己最大化支配的保障。共产主义追求的是劳动的个人所有制，也就是说不能追求以支配他人的劳动为目的。钱（价值量）兑现的压根就不是具体的财富，而是抽像的劳动。
3、经济增长代表什么？什么是经济增长？在我看来“经济增长”这种说法本身就是错的，准确的说是经济关系的拓展。与其说“产值”增加，还不如说雇佣劳动这种生产关系的增加，还要说一句现实社会主义（计划经济）也是一种国家性质的雇佣劳动。而马克思的共产主义终极目标确是要消灭雇佣劳动，形成自由人联合体。而你强调分劳动，不正是存在一种强迫性的雇佣劳动性质么？
4、社会主义（计划经济）的确不可能消灭货币、价值，利润也是存在的，但它只作为再积累率和必要的社会教育医疗等服务，并不是追求的目标。追求的只能是减少劳动消耗的基础上的最大化具体物质满足（使用价值）生产。

1.
选票是民主的选票，一人一票，有什么问题？选票代表着权利。
2.
个人所有制，你给出一个方案来呀？我看你怎么对公有制与私有制进行嫁接！不支配他人劳动，这只能在小生产者那里看得到。你不是计划经济么？计划本身，不在支配别人的劳动？
3.
经济增长，在生产上就是利用剩余劳动，扩大再生产，提高劳动生产率，进而提高生产力。经济增长就是经济关系的扩展？其物质内容被你挖空了？苏联计划经济解体，雇佣劳动全出来了，这种雇佣关系增加了吧，经济增长在哪里？计划经济是国家的雇佣劳动？国家是谁的？劳动者的集体雇佣劳动者？这还不够荒谬么？
4.计划经济当然要消灭商品货币关系，价值，货币等的本质规定，又被你曲解了吧？其本质规定等于其自身？你的理解力确实令人不敢恭维。

1、权力，什么权力，你说得太空洞了，这种权力是做什么的，在经济生活和社会生活中干什么，与你追求怎么分利润有什么关？我看说到后面，你自己会觉得推出矛盾。
2、雇佣劳动是带有强迫性的，无论是私有性质的雇佣劳动，还是现实社会主义国家性质的雇佣劳动实际上都带有一点强迫性。首先每个人生活，必须找到工作，也就是说必须把自身的劳动换成货币。
而在自由人联合体中，个人需要什么自己亲自去生产或者参与分工，那么劳动的强弱度和兴趣爱好，就是个人支配。在这样的情况下，个人劳动的自觉一部份作为社会积累和运转所需服务的劳动，在这个与个人选择与追求个人自利并没有冲突，是自觉的。
而你的把劳动力也给公有化了，不正是对人的奴 役，不正是像纳 粹一样的制度么？并且这种公有化的劳动，就是雇佣劳动，只不过是社会性的雇佣劳动，当然最终也会从国家资本主义异化成私人资本主义。
而自由人联合体是意愿劳动，可不是什么强迫性的劳动。如果说按需分配是分配具体的消费品，那么在这里肯定毫无疑问是强迫性的雇佣劳动，只不过成为国家性质的了。
3、你这个扩大再生产、再生产率，指的具体是什么？我觉得还可以用多用几个云的雾的词汇用来把那些人云亦云的人整昏。难道你告诉我，这个再生产的是资本？资本和生产力有关么？而且生产力是指具体的机器，假如生产率提高，那么雇佣劳动应该减少才对，而你确追求再获取生产形式的资本。

4、多数人劳动的个人所制即，共产主义取决于社会信息的标准化。我只能马克思的目的不太可能完全实现，但确是要追求的，社会必须在达到充分就业的前提下遏制雇佣劳动这种关系，减少多数人的劳动消耗。
但假如可以实现，那个就是个人需要什么，利用社会的自动机器、把自己设计的物生产出来，而机器、原料的获取多少取决于，个人必须提供社会性的劳动服务，这作为积累率。也就是说个人需要什么，取决于自身可承受的劳动强度和自身的知识。货币、价值等将完全消失。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:48

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 13:39
在资本主义或者说市场经济下，扩大再生产，生产出的是资本，并不涉及具体财富的增加,钱增加。如把房价买高一点，医疗费高一点，资本的利润就更高，同时劳动者就更累，自然雇佣劳动就增加。根本不涉及具体的使用价值（具体财富）的增加。

我敢说，资本论你压根就没看过。你理解的东西，不知是从哪里道听途说来的。资本的总公式是什么，清楚么？货币资本 商品资本 生产资本的循环，清楚么？资本究竟如何增值，清楚么？ 我看不起某些人根本不读资本论却在这里信口胡说！

资本是具体财富么？
再生产公式，描述的是雇佣劳动生产出资本的过程，并不是具体财富。在你脑子中，资本＝具体财富么？

资本是一种社会支配关系。而在你脑子中，资本、价值代表了具体财富，这个观点在你脑子里先入为主的根深地固，你才没有认真的阅读《资本论》，而是对大量的概念持了先入为主的逻辑。
再循环生产的，只不过是生产出一种生产关系，并不是生产具体的财富，根本不会涉及具体财富的增加。商品的使用价值，只不过是价值的载体，并不涉及具体使用价值的多少。

你要反驳我，必须证明资本、价值代表的是具体财富，而不是一种社会生产关系。

现实计划经济国家可以说明问题，那就是达到百分之百就业率后，一般生活节凑很慢，人们并不像资本主义下那么累。苏联、民德这样的国家，国民一年有三分之一的时间都不用上班，都在公费渡假。这本身就是对个人劳动的巨大贡献。
至于什么官僚所有制，那是资本主义的布道士们宣传出来的，苏联人90%以上的家庭在郊区都有别墅，私人汽车在普通人当中非常遍及。
达到百分之分就业后，居民的收入，即钱不增加，但与科技进步相关的物品，价格在飞速下降。（实际上这会变向造成雇佣劳动的减少，这才是有机器代替人劳动的趋势，而不是人追求支配人的劳动）。
如果信息可能高度标准化的话的问题可解决，那么在这种情况下，货币就有可能消失。