马克思价值论是如何导向“机器创造价值”的？

rr3068 发表于 2011-2-14 20:16
你说：“不是供求关系决定价值，相反，是价值决定供求关系。”
请看马克思原文：
“大家都知道，当供求互相均衡的时候，任何产品的相对价值都恰好由包含在产品中的劳动量来确定，也就是说，这种相对价值恰好表示了我们刚才所解释的比例性关系。蒲鲁东先生把实际情况弄颠倒了。他说：只要先开始用产品中所包含的劳动量来衡量产品的相对价值，那末供求就必然会达到平衡。生产就会和消费相适应，产品就可以永远顺利地进行交换，而产品的市场价格也就会恰好表现产品的真正价值。一般人都这样说：天气好的时候，可以碰到许多散步的人；可是蒲鲁东先生却为了保证大家有好天气，要大家出去散步。”[《马克思恩格斯全集》第4卷，第102-103页]
价值如果不表现效用，“就决不能调节供求的正确关系”。他真的这么说吗？价值如何表现为效用后调节供求关系呢？在我看来应该改个字：价值如果不表现费用，就决不能调节供求的正确关系。
请看马克思原文：
“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度，那末早就由包含在物品中的劳动时间所确定的这种物品的交换价值就决不能调节供求的正确关系，即蒲鲁东先生现在所说的比例性关系。”[《马克思恩格斯全集》第4卷，第105页]
此外，没有必要在这里晒你的“读书笔记”。——这点笔记你还好意思晒出来，不觉得丢人吗？

如果马克思象你所认为的那样价值由供求关系决定的，那么他就没必要搞劳动价值论了。平庸地搞供求关系决定价值与价格得了。所以我说要掌握一个理论的实质与精神，而不是只背一些条文。
当别人认为供求关系决定价格时，我更喜欢看着价格决定供求关系，这不仅是马克思理论 、西方经济学需求定律的反映，而且是现实的情况的反映。在马克思看来，价值反映了生产费用，从而反映着商品成本，而成本下降可以通过价格下降来扩大需求，从而对供求产生决定作用。
所以我说要掌握一个理论的精神与实质。我等竟然认为马克思是供求关系决定价值、价格论者，真搞不清状况。马克思理论的根本意图，就是要说明劳动是如何决定价值，又通过价值去决定价格的，从而批驳机器创造价值论。如果他容忍供求关系决定价格，那么他的这个意图还能成立吗？他要批判资本主义还能成本吗？请多想想吧！
至于我的笔记，虽然不怎么样，但我敢肯定你拿不出来。

-价值如何决定供求平衡呢？价值就是生产费用，就是成本，而我们知道，当价格等于成本时，供给达到平衡，而如果需求增大从而使价格上升时，供给增加直至价格与成本重新相等为止，新的平衡建立。如果价值下降，那么供给会增大（因为有超额利润存在），直至价格下降到等于价值为止。
另一方面，价格下降会促进需求，相反，价格上升会抑制需求。因此，要想扩大需求，根本办法就是降价。而降价的根本办法是提高生产率，从而缩小每个产品的价值。

rr3068 发表于 2011-2-15 09:05
你的回复为什么不针对我所指出的马克思的原文？你不是口口声声“要掌握一个理论的实质”吗，为什么不说说这些原文的“实质”？
为了帮助你理解这些原文的实质，我告诉你：马克思正是在《哲学的贫困》中有了社会必要劳动价值论的“定义”、“萌芽”和“科学的”表述，[《马克思恩格斯全集》第16卷，第353-354页；第13卷，第10页]“经过二十年的研究之后，变成了理论，在'资本论'中得到了发挥”。[第19卷，第248页]
我早就指出过，你“缺乏对马克思理论的整体把握”。更确切地说，你固守于马克思的活劳动价值论部分，不知道这仅仅是马克思理论即社会必要劳动价值论的一个局部。我请你多看看原文，你又很不谦虚，还晒出一些所谓的“读书笔记”，说什么我“肯定拿不出”。我没有必要在这里和你晒笔记，但是，我要告诉你的是，你所读的这点书对于完整掌握马克思的经济理论是远远不够的！

没什么值得看的，我的观点很明确：社会必要劳动时间讲的是交换价值的事，而不是价值的事。马克思的社会必要劳动时间有把这两者混淆起来的意思。另外一个事情：是价值决定供求而不是相反。马克思在这个问题是单体上是坚持这一点的，但他又有其它的问题，即用供求来说明价值与价格的问题。我当然坚持活劳动价值论，这是没有疑问的。因为我深刻理解价值的本质。
你不看我的原文，那我更没必要浪费时间于你的东西。

rr3068 发表于 2011-2-14 20:16
你说：“不是供求关系决定价值，相反，是价值决定供求关系。”
请看马克思原文：
“大家都知道，当供求互相均衡的时候，任何产品的相对价值都恰好由包含在产品中的劳动量来确定，也就是说，这种相对价值恰好表示了我们刚才所解释的比例性关系。蒲鲁东先生把实际情况弄颠倒了。他说：只要先开始用产品中所包含的劳动量来衡量产品的相对价值，那末供求就必然会达到平衡。生产就会和消费相适应，产品就可以永远顺利地进行交换，而产品的市场价格也就会恰好表现产品的真正价值。一般人都这样说：天气好的时候，可以碰到许多散步的人；可是蒲鲁东先生却为了保证大家有好天气，要大家出去散步。”[《马克思恩格斯全集》第4卷，第102-103页]

哈哈，什么东西！“当然供给互相均衡的时候”，请你说说，什么时候才互相均衡？当我改变价格的时候，它还会均衡吗？如果马克思真的说过这句话“当供求互相均衡的时候，任何产品的相对价值都恰好由包含在产品中的劳动量来确定”，那我告诉也你：他的意思也并不是说供求关系决定价值与价格，其意思只是说：供求均衡时才体现出“产品的相对价值都恰好由包含在产品中的劳动量来确定”。明白吗？就象马克思经常用交换价值来体现价值一样，这并不说明价值就是交换价值。马克思自己也说过：“这里再一次表明，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题”。这又如何解释？
至于马克思对蒲鲁东的观点，他只不过说他的观点过于直接，而没有引入动态偏差的平衡，而不说明马克思反对用劳动来说明价值。

rr3068 发表于 2011-2-14 20:16
“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度，那末早就由包含在物品中的劳动时间所确定的这种物品的交换价值就决不能调节供求的正确关系，即蒲鲁东先生现在所说的比例性关系。”[《马克思恩格斯全集》第4卷，第105页]

我问你，你知道“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度”这句话的意思？其中的“它”是指什么？搞清楚了吗？你想用这 段话来说明马克思否定价值对供求关系的决定作用吗？那么你又搞错了，马克思地此最多提出一些这种决定作用的条件吧了，而不是否定它。看来你的理解能力不是太好呀！

rr3068 发表于 2011-2-15 12:44
46# hhj

为了使你的头脑清醒一些，也为了使讨论更集中一些，请看看马克思的这句原文：

“价值……是由需求和供给决定的”。[第46卷（上），第266页]

哈哈。。。。马克思：如果市场价值降低了，社会需要(在这里总是指有支付能力的需要)平均说来就会扩大；并且在一定限度内能够吸收较大量的商品，如果市场价值提高了，商品的社会需要就会缩减，就只能吸收较小的商品量。因此，如果供求调节着市场价格，或者确切地说，调节着市场价格同市场价值的偏离，那末另一方面，市场价值调节着供求关系，而不是颠倒过来。或者说，调节着一个中心，供求的变动使市场价格围绕着这个中心发生波动。（《资本论》第三卷201页）

hhj 发表于 2011-2-15 12:11

rr3068 发表于 2011-2-14 20:16
“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度，那末早就由包含在物品中的劳动时间所确定的这种物品的交换价值就决不能调节供求的正确关系，即蒲鲁东先生现在所说的比例性关系。”[《马克思恩格斯全集》第4卷，第105页]

我问你，你知道“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度”这句话的意思？其中的“它”是指什么？搞清楚了吗？你想用这 段话来说明马克思否定价值对供求关系的决定作用吗？那么你又搞错了，马克思地此最多提出一些这种决定作用的条件吧了，而不是否定它。看来你的理解能力不是太好呀！

干吗不回答问题？