马克思价值论是如何导向“机器创造价值”的？

首先必须清楚【价值、使用、效用...】这些概念背后的现实基础是什么？现实中各种特殊的【价值、使用、效用...】他们的一般形式是什么？这些概念的内涵和外延又是什么？

经济学对于这个的解释是苍白无力的。经济学除了能做马后炮式的账房算术，剩下的就是向所有者谄媚。

人为什么吃食物？而不是吃屎？
为什么喝干净的水，不是喝海水或污水？
为什么噪音难听，而音乐好听？
有些气味好闻，有些气味难闻？

这些都有现实基础，不是无厘头的掉进人的头脑中，也不是上帝或神装进人的头脑中的。

rr3068 发表于 2011-2-17 09:06

hhj 发表于 2011-2-16 21:00
我是问你：马克思在这句话里是说供求关系决定产品价值的吗？是这个意思吗？至于你所说的什么前提，那是你自已瞎编。

请你好好领会一下马克思的这些话：
1.总价值由社会总需求来估量。[第46卷（上），第389页]
2.单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量。[第26卷（Ⅱ），第294页]

请你好好领会一下马克思的这些话：“如果市场价值降低了，社会需要(在这里总是指有支付能力的需要)平均说来就会扩大；并且在一定限度内能够吸收较大量的商品，如果市场价值提高了，商品的社会需要就会缩减，就只能吸收较小的商品量。因此，如果供求调节着市场价格，或者确切地说，调节着市场价格同市场价值的偏离，那末另一方面，市场价值调节着供求关系，而不是颠倒过来。或者说，调节着一个中心，供求的变动使市场价格围绕着这个中心发生波动。”
按马克思以上的观点，既然需求（社会需要）随价值、价格变化而变化，你如何去确定“社会总需求”？
“单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量”---愚不可及的机械论！既然需求大小随着价值大小而变动，你又如何去这样做呢？比如我们都知道，当某商品的价格下降时，需求量就会增大，价格上升时，需求量就减小。那你如何在不管价格的时候确定“社会需求”呢？
另外请你仔细想想马克思的“社会需要(在这里总是指有支付能力的需要)”到底是什么意思？他为什么强调“有支付能力的需要”呢？

看不见的脚 发表于 2011-2-17 09:13
首先必须清楚【价值、使用、效用...】这些概念背后的现实基础是什么？现实中各种特殊的【价值、使用、效用...】他们的一般形式是什么？这些概念的内涵和外延又是什么？

经济学对于这个的解释是苍白无力的。经济学除了能做马后炮式的账房算术，剩下的就是向所有者谄媚。

人为什么吃食物？而不是吃屎？
为什么喝干净的水，不是喝海水或污水？
为什么噪音难听，而音乐好听？
有些气味好闻，有些气味难闻？

这些都有现实基础，不是无厘头的掉进人的头脑中，也不是上帝或神装进人的头脑中的。

很简单，你所说的这些事情的背后有一个“公理”在起决定作用，这就是“人的生存与发展”，简称“人的生活”。在我的“代价补偿价值论”里，就将价值的根本意义定义为它，即：价值表征人的生存与发展。

rr3068 发表于 2011-2-17 08:55

hhj 发表于 2011-2-16 21:02
活劳动价值论的中心论点是：只有必要的活劳动才有资格形成新价值。它的成立条件是：充分竞争的市场。

请你也用马克思的原文，不要“自己瞎编”。
你难道连这点都不明白：有“竞争”参与，就是有“供求”参与？[见26卷（Ⅲ），第100页]而且，正是马克思发现，“并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的值”。[《马克思恩格斯全集》第22卷，第236页]

马克思的“原文”就是“劳动二重性”。看来你并不真正理解这个东西。马克思劳动二重性：“有用劳动，即创造使用价值的劳动的具体形式，和抽象劳动，作为劳动力消耗的劳动，不管它用何种‘有用的’方式消耗（这是以后说明生产过程的基础）。”“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动.。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费…商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”马克思的劳动二重性强调了什么？强调了劳动的耗费性，也就是耗费劳动。马克思如何看重这一点呢？他说“这是以后说明生产过程的基础”，可见这个基础马克思自已是非常看重的。
现在我教你作个引导：耗费是什么？具有什么属性？耗费的基本属性就是趋向最小化，而在所有人、所有生产者都将自已的耗费最小化的时候，你看会出现什么情况？情况是：对于作何个别生产者来说只有最小的耗费，才能得到承认，才能得到补偿。这是个关键点，因为正是这一点引申出“活劳动价值论”，即只有必要的活劳动才有资格形成新价值。
至于竞争性的市场，它是一个条件，必要条件，但不是一个决定因素。就象我们看到太阳要有晴天云少条件，但晴天云少并不决定太阳的有无一样。

rr3068 发表于 2011-2-17 08:55
“并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的值”。

假设某一商品中所凝结着的耗费无法得到市场承认而在这个商品身上亏损了，那么必定有其它商品需要赚得更多以补偿这种亏损。因此，这就要求每个商品都不能亏损，以减少其它商品需要多赚的压力。比如你卖苹果，有些苹果坏掉了卖不了钱，那么其它苹果必须卖得更贵才能补偿回这些烂苹果所造成的亏损。于是你肯定要求每个苹果都至少不亏损，你一定会象管好你自已的小孩一样，管好你的每个苹果。而马克思的“总量”观念与手法，并没有这种微观分析，只是笼笼统统的东西。
因此“某一商品所必需的劳动，都力求在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的值”。这是规律。

rr3068 发表于 2011-2-18 09:07

hhj 发表于 2011-2-18 07:49
马克思的“原文”就是“劳动二重性”。看来你并不真正理解这个东西。……马克思的劳动二重性强调了什么？强调了劳动的耗费性，也就是耗费劳动。

你认为：马克思的劳动二重性强调了什么？强调了劳动的耗费性，也就是耗费劳动。——这是对马克思劳动二重性理论的片面理解。
        如果说你所晒出的笔记表示了你所读过的原著，那么其中恰恰缺少了对完整掌握马克思的经济理论必不可少的一本——《1857-1858年经济学手稿》。在这份手稿中，马克思对劳动二重性原理作了完整的表述（在《马克思恩格斯全集》第46卷（上），第388-390页）。为了避免断章取义之嫌，还是请你自己读一读。如果连这段论述都没有读，那太愧对坛友给你的“元老”称号了。

强调耗费性是劳动二重性的根本目的，但是虽然马克思说得很清楚明白，仍然有大多数人不理解他的这个苦心，更不理解我根据它所作的引申。至于你所说的手稿，它会与正式出版的版本相反吗？如果手稿的内容比正式出版的内容更好，为什么不加到后来出版的版本中去呢？可能你又再说，这是马克思在资本论出版后再写的手稿，是吗？

rr3068 发表于 2011-2-18 09:07

hhj 发表于 2011-2-18 07:49
马克思的“原文”就是“劳动二重性”。看来你并不真正理解这个东西。……马克思的劳动二重性强调了什么？强调了劳动的耗费性，也就是耗费劳动。

你认为：马克思的劳动二重性强调了什么？强调了劳动的耗费性，也就是耗费劳动。——这是对马克思劳动二重性理论的片面理解。
        如果说你所晒出的笔记表示了你所读过的原著，那么其中恰恰缺少了对完整掌握马克思的经济理论必不可少的一本——《1857-1858年经济学手稿》。在这份手稿中，马克思对劳动二重性原理作了完整的表述（在《马克思恩格斯全集》第46卷（上），第388-390页）。为了避免断章取义之嫌，还是请你自己读一读。如果连这段论述都没有读，那太愧对坛友给你的“元老”称号了。

请你再找找看哪里还有马克思说过的与他以下的劳动二重性相反的言论。再重申一下马克思的劳动二重性：“有用劳动，即创造使用价值的劳动的具体形式，和抽象劳动，作为劳动力消耗的劳动，不管它用何种‘有用的’方式消耗（这是以后说明生产过程的基础）。”“如果把商品的使用价值撇开，商品就只剩下一个性质，即劳动产品这个性质…现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们中的每一个和另一个都完全相同。它们都具有同一的幽灵般的现实性。它们变成了同一的升华物，同一的无差别的劳动的样品。它们只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动.。这些物，作为这个共同的社会实体的结晶，就是价值…归根结底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费…商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”

可见，马克思的价值论，满篇都是一个词：耗费。劳动价值论之所以成立，活劳动价值论与必要劳动价值论之所以成立，全在这个词的意思。但人们只懂得所谓抽象劳动，而不懂得这个抽象劳动的实质，即耗费。而我的《代价补偿价值论》，就是从“耗费”这个关键点推演而成的。