《左派关于资产阶级民主的悖论》

周百五 发表于 2011-2-14 15:48

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1，历史上曾经有过任何一种经济制度，能让全体人民完全实现自给自足而不需要依赖他人的劳动吗？鲁宾逊模式能在全社会推广吗?
2，到底是计划经济强调螺丝钉，还是市场经济强调螺丝钉？
前苏联没有户籍制度限制人民流动？自由如果仅仅意味着工作时间少，那么我请问监狱里的犯人是否最自由？

3，前苏联人民有迁徙流动的自由吗？斯大林没有强迫少数民族迁往西伯利亚？苏联人有言论自由吗？有自由选择工作的自由吗？有性自由吗？有艺术自由吗？有把黑市交易变成合法化的自由吗？

1、不是说完全的自给自足，自愿的没有逼迫交换有节约劳动的效果。市场在人类史前就存在，但并不是市场经济史前就存在，那时人们只会把劳动剩余或者当自己生产的消耗高于外部消耗时才会交换，但市场关系的社会存在大量的强迫性的交换，货币税是对小块生产资料的拥有者进行逼迫，而多数人因失去生产资料，几乎所有的生产性劳动都必须用来交换，根本不管内部消耗是否超出外部消耗。
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。

2、还有雇佣劳动下，说实在的多数受雇者哪个不是螺丝钉，市场教鼓吹的“契约精神”不正是等于说，让要受雇者乖乖的像螺丝钉一样么？

gao7100 发表于 2011-2-14 16:06
精忠岳飞说：市场雇佣劳动下，实际上受雇者就像螺丝钉一样，并且市场经济的鼓吹者一定在鼓吹这种螺丝钉精神，只不过改了一个称号，叫做契约精神。 答复：
把自由的挑选资本家、可以成为资本家运作社会资源和雷锋式的螺丝钉相比照，哪个自由空间大？选择度大?

自由挑选？如果个人真要为这点自由，多数人在资本主义下早都饿死了。特别是每一次物价上涨，意味着劳动力价格更贱，更存在一种强烈逼迫性，因此市场经济下生活节凑更快，人更累，然而这些累生产出来的根本不涉及具体财富增加，而是生产出让人们有可能更累的东西，这个东西就是资本。

并且现实计划经济，是无偿劳动，还是强迫性的义务劳动，它同样是雇佣劳动，只不过换成国家方式，使这种压迫缓解。
需要指出的强制性的义务劳动，战时劳动力义务劳动化，正是从德国、英国这样的资本主义国家最先开始实行的，如俾斯麦时代的战时法令，英国二战中的战时义务劳动，这都带有强迫性，难道他们在生存环境逼迫下就没有强化过这种宣传？？？？？

所谓雷锋精神，只是多的一种强调凝聚力的宣传，并不是说它是通过每个雷锋运转，它本身并不比雇佣制有更强的强迫性，现实社会主义下也是国家形式的雇佣劳动，相反个人生活更悠闲，因为工作时间少，休假更多。
社会主义（计划经济），同样是通过个人的自利，来竞争运转的。

很明显的一个例子就是，只要厂长想当局长，局长想当部长，那么他们就必须把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点。

还有更多的人通过学雷锋，你以为这个人真的被强迫性的利他？要知道多数人还不是通过挣表现，以使自己有更好的社会地位和收入，他同样是通过自私的运行的，而像厂长、经理管理者通常会通过这样的宣传，使他们才能得到升职，或者不被降职，同样是通过个人自利来运行的。

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 16:06

周百五 发表于 2011-2-14 15:48

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1，历史上曾经有过任何一种经济制度，能让全体人民完全实现自给自足而不需要依赖他人的劳动吗？鲁宾逊模式能在全社会推广吗?
2，到底是计划经济强调螺丝钉，还是市场经济强调螺丝钉？
前苏联没有户籍制度限制人民流动？自由如果仅仅意味着工作时间少，那么我请问监狱里的犯人是否最自由？

3，前苏联人民有迁徙流动的自由吗？斯大林没有强迫少数民族迁往西伯利亚？苏联人有言论自由吗？有自由选择工作的自由吗？有性自由吗？有艺术自由吗？有把黑市交易变成合法化的自由吗？

1、不是说完全的自给自足，自愿的没有逼迫交换有节约劳动的效果。市场在人类史前就存在，但并不是市场经济史前就存在，那时人们只会把劳动剩余或者当自己生产的消耗高于外部消耗时才会交换，但市场关系的社会存在大量的强迫性的交换，货币税是对小块生产资料的拥有者进行逼迫，而多数人因失去生产资料，几乎所有的生产性劳动都必须用来交换，根本不管内部消耗是否超出外部消耗。
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。

2、还有雇佣劳动下，说实在的多数受雇者哪个不是螺丝钉，市场教鼓吹的“契约精神”不正是等于说，让要受雇者乖乖的像螺丝钉一样么？

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1，那种原始社会的交换，能满足基本的生存需求吗？你愿意过那种生活？
2，如果你认为自由意味着无论什么人都可以出人头地，那么那种自由根本不存在。因为每个人都是追求超越他人的。市场经济提供你的是选择的自由。你可以选择做工人，也可以选择做小买卖，或者选择创业，或者其他什么。但是市场经济不保证你做这些能发财的自由。
3，屠杀行为无论在苏联还是美国，都不是经济制度的常态。我们说在常态下，哪个国家自由更多。
那显然是美国比苏联自由多得多。苏联人甚至不能自由迁徙，自由选择工作。如果这些基本自由都不保证，还谈什么自由。中国就更离谱了，连基本的性自由都干涉。

4，所谓雇佣劳动的螺丝钉问题，是苏联下的劳动者像螺丝钉还是美国人像螺丝钉？市场经济下不可以选择自主创业吗？不可以选择在不同的工厂打工吗？你假设每个人都不需要在一个组织机构中做特定工作。那现实吗？像马克思臆想的那样取消分工？

周百五 发表于 2011-2-13 19:09
左派认为西方民主是代表资产阶级利益的民主。可是我要问，高额遗产税和累进的收入所得税这样的法案是怎么通过的？又为什么会有北欧和日本这样的福利国家？

难道资产阶级在掌握民主的前提下，做活雷锋投票通过损害自己利益的法案？

你谈论的前提已经是中国现在是社会主义社会了。。。看来需要改变的不仅是左派，还有你哟。。。

gao7100 发表于 2011-2-14 16:18
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。
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又拿印第安人说事？中国对少数民族的征服，少数民族对汉族的血洗又少了多少？还有印第安人不也按照他们的习惯剥人头皮吗？印第安人的作战规律是不分男女老幼，一律格杀勿论的。消灭富农并把他们家属大量迁往西伯利亚，残酷杀害布哈林之类的苏共中央委员是战争需要？

那你哪斯大林强迫少数民牵移说什么事？难道同时期的美国没有发生这种事情，战争所有的美国日籍不都被剥夺了财产被罗斯福总统送进集中营么？说印第安人死于自己内部的屠杀，这根本说不通，据剑桥美洲史诂计，最保守的诂计，当时欧洲人移民美洲前北美就有四五千万印第安人，即便现在印第安人也没有这么多的人口。如果说他们是死于自杀，那么怎么会欧洲人移民美洲之前繁殖出这么多人口？
至于残害政敌美国生存条件恶劣的时候就没有发生过，难道忘了美国历史上那么多位总统被刺死，南北战争就没有死人，并且作为失败者的南方军官和政 府很多的财产被没收，美国在生存条件恶劣的时候没有发生过这些事情？？？？？
还有美国也发生过大饥荒1929年的经济危机，美国至少饿死900以上的人口，还不包括对农村的统计，以致出现了美国历史上的人口外流，10万美国人移民被某些人宣传为魔鬼一样的苏联，难道这些美国人疯了，当时苏联驻美国大使馆，经常排着申请移民的长队，这些美国人都是到苏联去找一条活路。

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 16:37

gao7100 发表于 2011-2-14 16:18
2、美国没有强制性的让印第安人搬牵，并且还下达过直接屠杀的法令。二战时难道美国没有强制性的把所有的美籍日本人投入集中营，那么凭什么指责斯大林的做法，这时战争逼迫。都说美国更人道允许士兵投降，允许投降兵士供出口供以保证生命，那是因为没有在他们的国土作战，国家独立战争和第二次美英战争，美国人依然有严厉的战争法令。
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又拿印第安人说事？中国对少数民族的征服，少数民族对汉族的血洗又少了多少？还有印第安人不也按照他们的习惯剥人头皮吗？印第安人的作战规律是不分男女老幼，一律格杀勿论的。消灭富农并把他们家属大量迁往西伯利亚，残酷杀害布哈林之类的苏共中央委员是战争需要？

那你哪斯大林强迫少数民牵移说什么事？难道同时期的美国没有发生这种事情，战争所有的美国日籍不都被剥夺了财产被罗斯福总统送进集中营么？说印第安人死于自己内部的屠杀，这根本说不通，据剑桥美洲史诂计，最保守的诂计，当时欧洲人移民美洲前北美就有四五千万印第安人，即便现在印第安人也没有这么多的人口。如果说他们是死于自杀，那么怎么会欧洲人移民美洲之前繁殖出这么多人口？
至于残害政敌美国生存条件恶劣的时候就没有发生过，难道忘了美国历史上那么多位总统被刺死，南北战争就没有死人，并且作为失败者的南方军官和政 府很多的财产被没收，美国在生存条件恶劣的时候没有发生过这些事情？？？？？
还有美国也发生过大饥荒1929年的经济危机，美国至少饿死900以上的人口，还不包括对农村的统计，以致出现了美国历史上的人口外流，10万美国人移民被某些人宣传为魔鬼一样的苏联，难道这些美国人疯了，当时苏联驻美国大使馆，经常排着申请移民的长队，这些美国人都是到苏联去找一条活路。

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你把剑桥美洲史的说法找出来看看好吗？不要到处引用这些歪曲的数据。中国农业社会高度发达，在清朝以前都从没超过8000万人口。北美印第安人在被征服前，人口是150万。而且那时候还没有美国还没建国呢。

既然讨论自由，这些互相揭短的事情就少说点吧。谁都能说出一堆来攻击对付。

你就证明，在经济经济下，西伯利亚人确实可以到温暖的西部生活。或者在计划经济下，人民可以自由选择工作，自由进行艺术创作。你能证明这些，就证明苏联比市场经济国家自由。