简单劳动与复杂劳动的问题

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马克思在商品一章中提到了简单劳动与复杂劳动，但并未展开。而在其他章中的注中，提到简单劳动还是复杂劳动，没有一个客观评判的标准。瓦工与精细劳动的织工，反而瓦工是复杂劳动者。这似乎只有供求方面的原因。

劳动量的多少，要以劳动时间计，当然这是默认平均劳动强度一致的条件下。无论体力劳动还是脑力劳动，无论是设计建筑还是建造建筑。而劳动强度是怎么回事？我的理解是，相同的劳动强度，劳动力恢复的速度一致。甲是体力劳动者，工作了八个小时，吃了一个汉堡包，睡了一觉，然后明天可以精力充沛地工作。乙是脑力劳动者，例如管理劳动，管理了八个小时，吃了一个同样的汉堡包，睡了一觉，明天精力充沛地工作。那么可以视为两者劳动强度相同。相同劳动强度下劳动本身对人精力的耗费一致。
由此看来，高级管理劳动者，不应比普通的建筑工人的劳动强度更高。实际上，古罗马的管家总是由奴隶担任，而且获得的报酬要比生产劳动的奴隶更少。

当代的脑力劳动，与体力劳动报酬的差别很大，这不应在劳动复杂不复杂方面考虑，而应从供求关系方面考虑。例如在中国，脑力劳动者供不应求，体力劳动者供过于求，这造成了劳动报酬的差别。而其内在价值，是一样的。有人提到，怎么说设计师干一小时也应比卖茶叶蛋的干一小时创造的价值更多。我认为这种观念不对，卖茶叶蛋，若干得很辛苦，那么他耗费的劳动量更大，需要更长时间的休息和补充才能恢复原有劳动力。而设计师，由于对设计工作驾轻就熟，干得很轻松。那么他耗费的劳动力并不多。创造的价值就比不上卖茶叶蛋的更大。若有人疑问，说设计工作多么重要，那么这只是供求上的问题。

有人仍会辩护说，受教育者要比不受教育者的劳动更有价值，是复杂劳动，他们的劳动里含有教育培训的费用。事实上是否如此呢？受教育，还要看其受的教育是否有用，如果对劳动力需求的市场没有用处，那么他受再多的教育，也不能反映到他的报酬上来。大学生失业者比比皆是。我们知道，在美国，体力劳动者的报酬可能比脑力劳动者更高。美国西海岸的搬运工的报酬要比办公室的白领要多。体力劳动就成了复杂劳动，尽管搬运工不需要太多的教育，这只与供求有关，与教育程度无关。而一般的教育程度与报酬的正相关，也只说明供求关系，不说明劳动复杂程度。

综上所述，以复杂劳动，简单劳动推说一个人单位时间报酬的不同，是靠不住的。简单劳动与复杂劳动的分别，根本上还是供求关系。决定劳动报酬的，是劳动时间，不考虑供求关系，那么单位劳动时间内报酬应相等。而考虑了供求关系，脑力劳动与体力劳动，受教育或不受教育的差别才能够体现出来。

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关键词：复杂劳动 简单劳动 脑力劳动者 体力劳动 劳动强度 马克思 汉堡包 劳动力 劳动者 建筑

1# 赤色飞蛾
马克思在商品一章中提到了简单劳动与复杂劳动，但并未展开。而在其他章中的注中，提到简单劳动还是复杂劳动，没有一个客观评判的标准。瓦工与精细劳动的织工，反而瓦工是复杂劳动者。这似乎只有供求方面的原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1037893&page=1&from^^uid=1123236

你不赞成用“简单劳动”和“复杂劳动”来解决相关的价格问题——这显然符合马克思的本意；
但你提出用“供求关系”来解决相关的价格问题——则还是违背了马克思的本意！

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-26 13:28
1# 赤色飞蛾
马克思在商品一章中提到了简单劳动与复杂劳动，但并未展开。而在其他章中的注中，提到简单劳动还是复杂劳动，没有一个客观评判的标准。瓦工与精细劳动的织工，反而瓦工是复杂劳动者。这似乎只有供求方面的原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1037893&page=1&from^^uid=1123236

你不赞成用“简单劳动”和“复杂劳动”来解决相关的价格问题——这显然符合马克思的本意；
但你提出用“供求关系”来解决相关的价格问题——则还是违背了马克思的本意！

马克思的本意是什么？

——        
        劳动时间只是劳动量的替代尺度。由于这个替代尺度到了第一次工业革命初期就明显地不适用了，因此，亚当 • 斯密把劳动的困难程度与精巧程度当成了劳动量的辅助计量工具，希望能研究出真正的劳动量。
        斯密说过，“一个钟头的困难工作，比一个钟头的容易工作，也许包含有更多劳动量；需要十年学习的工作做一小时，比普通业务做一月所含劳动量也可能较多。但是，困难程度和精巧程度的准确尺度不容易找到”。显然，斯密所说的劳动量是由劳动时间、困难程度与精巧程度等三个因素共同决定的。他说的精巧程度就是后人所说的复杂程度，他说的困难程度是指劳动强度。在斯密的眼里，“劳动量 = 劳动时间×劳动强度×劳动的复杂程度”。
        由于斯密没有赶上经典力学的成熟期，因此，他把劳动强度称为困难程度。否则，他很可能会发现，劳动时间与劳动强度的乘积才是真正的劳动耗费量，而劳动的复杂程度与危险程度一样，都属于无量纲量，不可能决定劳动量。很可惜，斯密划过的一道思想火花并没有引起后人的注意。后来的劳动价值论者全都丢弃了“困难程度”的研究，继承和发展了“精巧程度”的研究。从这个意义上看，斯密对劳动耗费量的研究是最接近科学的，可谓前无古人，后无来者。
        与斯密相比，现代劳动价值论者非常可笑。直到今天，他们还不懂得劳动的复杂程度属于无量纲量，没有计量单位，根本无法计量。他们埋怨自然科学发展不到位，导致他们至今也无法测量劳动的复杂程度，岂不知他们已经不自觉地走上了对抗自然科学的道路，怎么会测量出劳动的复杂程度呢？
        虽然经济学家首先研究了劳动耗费量，但是，劳动耗费量却应该属于自然科学的研究对象，因为劳动毕竟是依靠生理机能从生命的躯体里支付出去的一部分内容。经济学者要研究劳动耗费时，必须尊重自然科学，不能随意伪造与自然科学不同的劳动耗费量。

吴本龙 发表于 2011-2-26 15:12
——        
        劳动时间只是劳动量的替代尺度。由于这个替代尺度到了第一次工业革命初期就明显地不适用了，因此，亚当 • 斯密把劳动的困难程度与精巧程度当成了劳动量的辅助计量工具，希望能研究出真正的劳动量。
        斯密说过，“一个钟头的困难工作，比一个钟头的容易工作，也许包含有更多劳动量；需要十年学习的工作做一小时，比普通业务做一月所含劳动量也可能较多。但是，困难程度和精巧程度的准确尺度不容易找到”。显然，斯密所说的劳动量是由劳动时间、困难程度与精巧程度等三个因素共同决定的。他说的精巧程度就是后人所说的复杂程度，他说的困难程度是指劳动强度。在斯密的眼里，“劳动量 = 劳动时间×劳动强度×劳动的复杂程度”。
        由于斯密没有赶上经典力学的成熟期，因此，他把劳动强度称为困难程度。否则，他很可能会发现，劳动时间与劳动强度的乘积才是真正的劳动耗费量，而劳动的复杂程度与危险程度一样，都属于无量纲量，不可能决定劳动量。很可惜，斯密划过的一道思想火花并没有引起后人的注意。后来的劳动价值论者全都丢弃了“困难程度”的研究，继承和发展了“精巧程度”的研究。从这个意义上看，斯密对劳动耗费量的研究是最接近科学的，可谓前无古人，后无来者。
        与斯密相比，现代劳动价值论者非常可笑。直到今天，他们还不懂得劳动的复杂程度属于无量纲量，没有计量单位，根本无法计量。他们埋怨自然科学发展不到位，导致他们至今也无法测量劳动的复杂程度，岂不知他们已经不自觉地走上了对抗自然科学的道路，怎么会测量出劳动的复杂程度呢？
        虽然经济学家首先研究了劳动耗费量，但是，劳动耗费量却应该属于自然科学的研究对象，因为劳动毕竟是依靠生理机能从生命的躯体里支付出去的一部分内容。经济学者要研究劳动耗费时，必须尊重自然科学，不能随意伪造与自然科学不同的劳动耗费量。

马克思研究劳动问题，避开了复杂劳动与简单劳动的换算问题。劳动时间和劳动强度，这是马克思的著作中被反复应用，牵扯不到劳动简单还是复杂的问题。劳动时间，至今是计算劳动量的尺度，怎么能说不适用了？计时工资，至今是工资的基本形式。

主帖可能是搞反了。
我的看法是，正因为设计师的劳动复杂，所以才不是每一个人随便可以进入的。才造成了设计师的劳动力供小于求了。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-26 16:05

吴本龙 发表于 2011-2-26 15:12
——        
        劳动时间只是劳动量的替代尺度。。。。。。。  
        在斯密的眼里，“劳动量 = 劳动时间×劳动强度×劳动的复杂程度”。
        。。。。。。

马克思研究劳动问题，避开了复杂劳动与简单劳动的换算问题。劳动时间和劳动强度，这是马克思的著作中被反复应用，牵扯不到劳动简单还是复杂的问题。劳动时间，至今是计算劳动量的尺度，怎么能说不适用了？计时工资，至今是工资的基本形式。

   劳动时间只是劳动量的替代尺度，不是真实尺度。这是200多年前的斯密都能看出来的，楼主做为现代人怎么却看不出来呢？如果劳动时间是计算劳动量的真实尺，谁还研究劳动强度和复杂劳动呢？当然，替代尺度也可以应用，我在哪里说过这个替代尺度不适用了？
        马克思的确避开了复杂劳动与简单劳动的换算问题。不过，换了谁，也得避开这个换算问题。因为这种换算是违背自然科学的，不可能取得科研成果。

简单劳动的供应者多，复杂劳动的供应者少。简单劳动者在市场经济的条件下，此处失去工作，未必在彼处找到工作。而复杂劳动者在市场经济的条件下，此处失去工作，彼处任然可以找到工作。且复杂劳动可以跳到薪资更加高的地方工作。至于马克思区分简单劳动与复杂劳动的原因，也就在于其构筑政治经济学的需要了。且社会上的确有这种现象，当然可以做这种分类了。马克思的资本论只是讨论了资本主义社会的分配状况，他本人并没有写出社会主义的分配论出来。在社会主义国家，复杂劳动的待遇也必然要高于简单劳动，道理很简单，建设强大社会主义国家的需要。促进人进步的需要。否则，大家都不学习，还怎么建设一个强大的国家呢？

xianghuai 发表于 2011-2-26 16:47
主帖可能是搞反了。
我的看法是，正因为设计师的劳动复杂，所以才不是每一个人随便可以进入的。才造成了设计师的劳动力供小于求了。

劳动复杂程度与供求关系没有必然联系。律师工作是复杂劳动，但读法律的多了，律师也会供过于求。而普通的工作，例如快递员，收入不菲，每个人技术上都能做，但很辛苦。你愿意进入吗？

吴本龙 发表于 2011-2-26 17:53

赤色飞蛾 发表于 2011-2-26 16:05

吴本龙 发表于 2011-2-26 15:12
——        
        劳动时间只是劳动量的替代尺度。。。。。。。  
        在斯密的眼里，“劳动量 = 劳动时间×劳动强度×劳动的复杂程度”。
        。。。。。。

马克思研究劳动问题，避开了复杂劳动与简单劳动的换算问题。劳动时间和劳动强度，这是马克思的著作中被反复应用，牵扯不到劳动简单还是复杂的问题。劳动时间，至今是计算劳动量的尺度，怎么能说不适用了？计时工资，至今是工资的基本形式。

   劳动时间只是劳动量的替代尺度，不是真实尺度。这是200多年前的斯密都能看出来的，楼主做为现代人怎么却看不出来呢？如果劳动时间是计算劳动量的真实尺，谁还研究劳动强度和复杂劳动呢？当然，替代尺度也可以应用，我在哪里说过这个替代尺度不适用了？
        马克思的确避开了复杂劳动与简单劳动的换算问题。不过，换了谁，也得避开这个换算问题。因为这种换算是违背自然科学的，不可能取得科研成果。

劳动时间与劳动强度，唯一能把握和量化的是劳动时间。劳动时间是唯一可行的尺度。你说它是替代尺度，那么真实尺度存在于哪里？劳动时间乘以劳动强度？但劳动强度本身，都是一个有待于衡量的问题。当然，劳动量有的可以直接观感，计件工资就是以直接观感的劳动量计算工资。这只能在同一行业内相互比较。跨行业的领域，劳动时间是唯一的计算劳动量的尺度。

我的意思很明确，复杂劳动与简单劳动，不能成为单位时间工资不同的借口。