再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

108# rr3068
赫赫铭儿：价值原理应该是产品价格形成之前的事情；
而你的“资本流通”也好，“总消费”（用价格表示）也好，却是产品价格形成之后的事情；
……产品价格形成之后的事情，怎么能成为价值原理呢？

rr3068：在我看来，价值的产地是在市场。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=11&from^^uid=1123236

价值（价格）的产地是——生产（劳动）；
价值（价格）的应用是——市场（供求）。

112# rr3068
请你必须讲明，这里的“劳动”是指什么劳动？是“实耗劳动”，还是“社会必要劳动”？——这是完全不同的两回事！不要含糊其辞。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=12&from^^uid=1123236

形成价格（价值）的“劳动”（时间），既不是“实际”的劳动（时间），也不是“社会必要”劳动（时间）；而是相应的——“个体”劳动（时间）。……一点也不含糊其辞！

114# rr3068
是“小生产”中的“个体劳动”，还是“大生产”中的“个体劳动”？这有很大的不同！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=12&from^^uid=1123236

这里的“个体劳动”，本质上是一种——个体劳动生产率！
……也就是说：（制造业）产品的价格，应该以“个体劳动生产率”为基本定价单位。

例如：劳动者在个体劳动中，8小时个体劳动可（净）生产1米棉布；
则1米棉布=8小时“个体”劳动=8（单）元价格。
而劳动者在集中劳动中，8小时集中劳动可（净）生产4米棉布；
则4米棉布=8小时“集中”劳动=32小时“个体”劳动=32（单）元价格。

116# rr3068
只有在求大于供的情况下，才可以这样计算。因此不具有普遍意义。
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在人类社会的经济活动中：
求大于供是——普遍的，绝对的、永恒的；
而供大于求则是——局部的，相对的、暂时的！

哲思 发表于 2011-3-4 22:11

曹国奇 发表于 2011-3-2 23:23
一、“为此等有用物的量发现社会的尺度，也是这样，商品尺度的多种多样……”，在《资本论》一卷6页。我认为这句活指明了马克思为什么要引申出价值这个概念。请你解释一下，价值这个概念引申出来后，价值还具有这个功能吗？

二、既然你认为“必要”不搅合，那么请你告诉我，富人和一般工人2010年的必要劳动是多少吧.。鉴于价值量目前不可度量，你可以用货币来表明。

三、我那个例子是说，用计算机织布的劳动是复杂劳动，手工织布中劳动是简单劳动，二者区别很大。

曹总，你是不是熬夜熬得太多了，为什么连这么简单的意思都看不出来，要注意休息哟！

一，每一种有用物的量都有不同的尺度，比如一吨铁、一块布等等。商品的尺度当然是多种多样的，这就看你从哪个角度去进行研究。从经济学的角度来研究商品，首先就要确定商品成其为商品的本质规定，然后从这种本质的规定中阐述它的内在的尺度。马克思经过分析，得出价值是商品的本质规定，又在这个基础上论述了它的尺度是社会必要劳动时间。

二、你的这个问题说明你没有正确理解马克思的价值理论。商品的本质是价值，价值的尺度是社会必要劳动时间，这是指价值决定。我们研究一个事物，总应该首先阐述这个事物是什么？他的本质的形式是什么？通俗的说就是首先要阐述这是一个什么东西？这个东西的本来的样子是怎样的？论述清楚后，再把这个东西放到现实存在的环境中，再去考察这个东西在现实的环境中会产生哪些变化，它又会通过怎样的新的形式来展现自己的存在。如果我们连研究的东西是什么，它的本来面目是什么样子都没有说清楚，就一步跳到去考察现实中业已变形的东西，并把这种东西认作事物的本质，那么，这种研究不出问题是很不容易的。这就好比一个京剧演员，今天他化这种装，明天他化那种装，不同的装材和色调会在他的身上产生不同的效果，而这些效果的特点只有在对这个演员本来的身体特点认识清楚后，才会得到正确的解释。在舞台上，这个京剧演员的本来面目是被掩盖的，他的本来面目在通常情况下是不会直接出现在舞台上的。价值的情况与此类似，价值不是直接存在的东西，社会必要劳动时间也不是直接能够被商品社会的人们所认识的。而价值范畴存在的前提就是以社会成员不能知道产品的社会必要劳动时间为前提的，即社会生产的无计划状态为前提的。因此，妄图在商品社会中直接去计量价值量，就意味着社会生产已经停止了无计划状态，那么，这实际上就取消了价值存在的前提。在商品社会中，社会必要劳动的实现是通过竞争来实现的，是通过不断变化的供求关系以及由此决定的价格波动来实现的。

三、你这里正好说反了，机器的发明不是为了使劳动越来越复杂，而是使劳动越来越简单哦。。。

哈哈哈，我就是深夜清醒。

一、马克思明明是说商品外在尺度多样化，不好用，所以要找到其内在尺度（当然这是经济学角度看的内在尺度）。自然这个内在尺度能统一度量各种商品的大小，于是引申出“价值”。于是马克思去寻找不同商品中的共通物，他发现共通物是劳动，劳动便是价值。

马克思在这个逻辑推导中的问题是，他找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系。

二、马克思如果说了“商品的本质是价值”，那么使用价值是商品的什么？请你说明。

三、既然阁下认为机器是劳动越来越简单，那么，还请阁下替马克思将简单劳动和复杂劳动的定义给出一下。在我及多数人看来，依照马克思的意思，机器的使用时使劳动复杂程度增加的。你替马克思给定这两个定义，我们就好讨论这个问题。

曹国奇 发表于 2011-3-9 23:58

哲思 发表于 2011-3-4 22:11

曹国奇 发表于 2011-3-2 23:23
一、“为此等有用物的量发现社会的尺度，也是这样，商品尺度的多种多样……”，在《资本论》一卷6页。我认为这句活指明了马克思为什么要引申出价值这个概念。请你解释一下，价值这个概念引申出来后，价值还具有这个功能吗？

二、既然你认为“必要”不搅合，那么请你告诉我，富人和一般工人2010年的必要劳动是多少吧.。鉴于价值量目前不可度量，你可以用货币来表明。

三、我那个例子是说，用计算机织布的劳动是复杂劳动，手工织布中劳动是简单劳动，二者区别很大。

曹总，你是不是熬夜熬得太多了，为什么连这么简单的意思都看不出来，要注意休息哟！

一，每一种有用物的量都有不同的尺度，比如一吨铁、一块布等等。商品的尺度当然是多种多样的，这就看你从哪个角度去进行研究。从经济学的角度来研究商品，首先就要确定商品成其为商品的本质规定，然后从这种本质的规定中阐述它的内在的尺度。马克思经过分析，得出价值是商品的本质规定，又在这个基础上论述了它的尺度是社会必要劳动时间。

二、你的这个问题说明你没有正确理解马克思的价值理论。商品的本质是价值，价值的尺度是社会必要劳动时间，这是指价值决定。我们研究一个事物，总应该首先阐述这个事物是什么？他的本质的形式是什么？通俗的说就是首先要阐述这是一个什么东西？这个东西的本来的样子是怎样的？论述清楚后，再把这个东西放到现实存在的环境中，再去考察这个东西在现实的环境中会产生哪些变化，它又会通过怎样的新的形式来展现自己的存在。如果我们连研究的东西是什么，它的本来面目是什么样子都没有说清楚，就一步跳到去考察现实中业已变形的东西，并把这种东西认作事物的本质，那么，这种研究不出问题是很不容易的。这就好比一个京剧演员，今天他化这种装，明天他化那种装，不同的装材和色调会在他的身上产生不同的效果，而这些效果的特点只有在对这个演员本来的身体特点认识清楚后，才会得到正确的解释。在舞台上，这个京剧演员的本来面目是被掩盖的，他的本来面目在通常情况下是不会直接出现在舞台上的。价值的情况与此类似，价值不是直接存在的东西，社会必要劳动时间也不是直接能够被商品社会的人们所认识的。而价值范畴存在的前提就是以社会成员不能知道产品的社会必要劳动时间为前提的，即社会生产的无计划状态为前提的。因此，妄图在商品社会中直接去计量价值量，就意味着社会生产已经停止了无计划状态，那么，这实际上就取消了价值存在的前提。在商品社会中，社会必要劳动的实现是通过竞争来实现的，是通过不断变化的供求关系以及由此决定的价格波动来实现的。

三、你这里正好说反了，机器的发明不是为了使劳动越来越复杂，而是使劳动越来越简单哦。。。

哈哈哈，我就是深夜清醒。

一、马克思明明是说商品外在尺度多样化，不好用，所以要找到其内在尺度（当然这是经济学角度看的内在尺度）。自然这个内在尺度能统一度量各种商品的大小，于是引申出“价值”。于是马克思去寻找不同商品中的共通物，他发现共通物是劳动，劳动便是价值。

马克思在这个逻辑推导中的问题是，他找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系。

二、马克思如果说了“商品的本质是价值”，那么使用价值是商品的什么？请你说明。

三、既然阁下认为机器是劳动越来越简单，那么，还请阁下替马克思将简单劳动和复杂劳动的定义给出一下。在我及多数人看来，依照马克思的意思，机器的使用时使劳动复杂程度增加的。你替马克思给定这两个定义，我们就好讨论这个问题。

曹国奇 发表于 2011-3-9 23:58
哈哈哈，我就是深夜清醒。

一、马克思明明是说商品外在尺度多样化，不好用，所以要找到其内在尺度（当然这是经济学角度看的内在尺度）。自然这个内在尺度能统一度量各种商品的大小，于是引申出“价值”。于是马克思去寻找不同商品中的共通物，他发现共通物是劳动，劳动便是价值。

马克思在这个逻辑推导中的问题是，他找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系。

二、马克思如果说了“商品的本质是价值”，那么使用价值是商品的什么？请你说明。

三、既然阁下认为机器是劳动越来越简单，那么，还请阁下替马克思将简单劳动和复杂劳动的定义给出一下。在我及多数人看来，依照马克思的意思，机器的使用时使劳动复杂程度增加的。你替马克思给定这两个定义，我们就好讨论这个问题。

曹兄啊！你不能凭着自己的想法去演绎马克思的理论呀。
一、我记得我上次已经回答你的这个意思了，商品当然有很多尺度，那就要看你准备从哪个角度去研究商品。如果从经济学的角度来研究商品，那么，首先碰到的一个问题就是什么是商品，也就是说能够把商品从其他产品区别开的本质规定是什么？马克思经过分析，首先从质上对商品做了一个界定，这就是价值。那价值是由什么形成的呢？是同一的人类劳动（抽象劳动）。质已经谈完了，剩下的问题是价值的量是有什么决定的呢？既然形成价值的是同一的人类劳动，那么，这种劳动的劳动量就决定了价值量，那这种劳动的量的尺度是什么呢？是时间。那个人劳动并不必然成为被社会承认的劳动，因而他的个人劳动对社会而言有可能是不必要的，因此，个人的劳动时间就不必然的成为社会所承认的劳动时间，于是，价值量的尺度就是被社会所承认的劳动时间，因而是平均社会必要劳动时间。
至于你说的马克思“找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系”，呵呵！！！老实说，这个问题提得非常奇怪，我不知道此话何来？

二、使用价值对商品而言只是自然意义上的形式规定，因此，使用价值本身不属于经济学研究的范围，只有当它作为一定经济关系的载体的时候，使用价值才进入经济学研究的范围。这个时候，使用价值是以特定的社会形式出现人们面前的，这种特定的社会形式就是诸如1件衬衣=10匹麻布这种形式，这种形式就是价值形式，是价值的必然的外表。由此可见，价值的形式总是成对出现的哦。。。

三、你的这段话又是你自己的观点，可以肯定马克思不会认为机器的使用使劳动复杂程度增加，因为这明显说不通且违反科学。如果机器的出现使劳动更复杂，那人类发明机器有何用？所以，只能说机器的出现本来是为了减轻人类的劳动，但是，在一定的社会关系中，机器的出现不但没有减轻人类的劳动强度，反而更加重了人类的劳动强度，人类生产力的本性跟人类的某种社会关系发生了冲突。