再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

81# rr3068
不否认人的理性是有限的。要完全把握，需等到共产主义。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=9&from^^uid=1123236

劳动之所以能够成为不同产品的价值原理，是因为“劳动”本身（在特定情况下）是可以“同一”的。
需求之所以不能成为不同产品的价值原理，则是因为它和不同产品一样，本身也是不能“同一”的。
为了使不同的需求也能趋向“同一”，边际效用论进行了人类思想史上空前绝后的努力；……效果如何？

曹国奇 发表于 2011-3-2 23:23
一、“为此等有用物的量发现社会的尺度，也是这样，商品尺度的多种多样……”，在《资本论》一卷6页。我认为这句活指明了马克思为什么要引申出价值这个概念。请你解释一下，价值这个概念引申出来后，价值还具有这个功能吗？

二、既然你认为“必要”不搅合，那么请你告诉我，富人和一般工人2010年的必要劳动是多少吧.。鉴于价值量目前不可度量，你可以用货币来表明。

三、我那个例子是说，用计算机织布的劳动是复杂劳动，手工织布中劳动是简单劳动，二者区别很大。

曹总，你是不是熬夜熬得太多了，为什么连这么简单的意思都看不出来，要注意休息哟！

一，每一种有用物的量都有不同的尺度，比如一吨铁、一块布等等。商品的尺度当然是多种多样的，这就看你从哪个角度去进行研究。从经济学的角度来研究商品，首先就要确定商品成其为商品的本质规定，然后从这种本质的规定中阐述它的内在的尺度。马克思经过分析，得出价值是商品的本质规定，又在这个基础上论述了它的尺度是社会必要劳动时间。

二、你的这个问题说明你没有正确理解马克思的价值理论。商品的本质是价值，价值的尺度是社会必要劳动时间，这是指价值决定。我们研究一个事物，总应该首先阐述这个事物是什么？他的本质的形式是什么？通俗的说就是首先要阐述这是一个什么东西？这个东西的本来的样子是怎样的？论述清楚后，再把这个东西放到现实存在的环境中，再去考察这个东西在现实的环境中会产生哪些变化，它又会通过怎样的新的形式来展现自己的存在。如果我们连研究的东西是什么，它的本来面目是什么样子都没有说清楚，就一步跳到去考察现实中业已变形的东西，并把这种东西认作事物的本质，那么，这种研究不出问题是很不容易的。这就好比一个京剧演员，今天他化这种装，明天他化那种装，不同的装材和色调会在他的身上产生不同的效果，而这些效果的特点只有在对这个演员本来的身体特点认识清楚后，才会得到正确的解释。在舞台上，这个京剧演员的本来面目是被掩盖的，他的本来面目在通常情况下是不会直接出现在舞台上的。价值的情况与此类似，价值不是直接存在的东西，社会必要劳动时间也不是直接能够被商品社会的人们所认识的。而价值范畴存在的前提就是以社会成员不能知道产品的社会必要劳动时间为前提的，即社会生产的无计划状态为前提的。因此，妄图在商品社会中直接去计量价值量，就意味着社会生产已经停止了无计划状态，那么，这实际上就取消了价值存在的前提。在商品社会中，社会必要劳动的实现是通过竞争来实现的，是通过不断变化的供求关系以及由此决定的价格波动来实现的。

三、你这里正好说反了，机器的发明不是为了使劳动越来越复杂，而是使劳动越来越简单哦。。。

84# rr3068
马克思的价值分析“扬弃了只同一定的个人相联系的、从而直接为一定的个人而存在的有用性即使用价值，——但不是扬弃这种使用价值本身”，换言之，抽象掉使用价值的特殊性，保留了使用价值的一般性。“［在资本流通的条件下］……总消费表现为作为使用价值的产品的尺度，因而也表现为作为交换价值的产品的尺度。”[《马克思恩格斯全集》第46卷（上），第224、389页]如果说“一般劳动”能够计量，那么“一般使用价值”同样能够计量，并且，同样是在抽象中计量。这种计量并不需要像物理学那样精确化，而只要能够比较和选择就可以。实践证明，价格能够担当这个任务。
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1 马克思的搪塞之词不必当真！
2 “如果说“一般劳动”能够计量，那么“一般使用价值”同样能够计量，”
……那你就需向我们说明：在脱离“一般劳动”这个可以计量的共通物之后；1吨铁、1方木材、和10米棉布……，它们之间的“一般使用价值”是什么，并且如何计量？
3 “实践证明，价格能够担当这个任务。”
……价格（货币价格）是个一元化的东西；所以，在你寻找到不同使用价值之间的“一般使用价值”之前，它只能表现一元化的“一般劳动”。

啥叫再考考，完全是居高临下的口气。
谁有资格居高临下呢？

rr3068 发表于 2011-3-5 08:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-4 20:30
劳动之所以能够成为不同产品的价值原理，是因为“劳动”本身（在特定情况下）是可以“同一”的。
需求之所以不能成为不同产品的价值原理，则是因为它和不同产品一样，本身也是不能“同一”的。
为了使不同的需求也能趋向“同一”，边际效用论进行了人类思想史上空前绝后的努力；……效果如何？

马克思的价值分析“扬弃了只同一定的个人相联系的、从而直接为一定的个人而存在的有用性即使用价值，——但不是扬弃这种使用价值本身”，换言之，抽象掉使用价值的特殊性，保留了使用价值的一般性。“［在资本流通的条件下］……总消费表现为作为使用价值的产品的尺度，因而也表现为作为交换价值的产品的尺度。”[《马克思恩格斯全集》第46卷（上），第224、389页]如果说“一般劳动”能够计量，那么“一般使用价值”同样能够计量，并且，同样是在抽象中计量。这种计量并不需要像物理学那样精确化，而只要能够比较和选择就可以。实践证明，价格能够担当这个任务。

虽然你在看马克思的一些经济学手稿，但是，我不得不提醒你，你对这些手稿上的某些论述的理解是错误的！我猜想，导致这个问题的原因是在于马克思的手稿一般是他研究经济学的笔记和随记，因此，在叙述方式上有很多哲学语言，因此有的地方十分简略，也就是说这是记载了自己的思考过程的笔记。如果没有研究过黑格尔的逻辑学，那么，对笔记中的某种叙述方式就会产生误解。因此，我建议你在引用46卷的时候要慎重，最好能够研究研究黑格尔的《逻辑学》，这样对理解46卷中的某些论述方式很有帮助。比如你提到的“一般使用价值”，这种“一般使用价值”是什么东东呢？是指价值还是指使用价值？如果是后者，那么，这不过是把所有的具体的动物统称为动物，所有的具体的使用价值统称为价值。这种抽象实际上就是说存在着动物的动物、使用价值的使用价值！这就是有人说的人类思想史上空前绝后的努力。。。呵~~~！

rr3068 发表于 2011-3-5 13:06

哲思 发表于 2011-3-5 12:59
虽然你在看马克思的一些经济学手稿，但是，我不得不提醒你，你对这些手稿上的某些论述的理解是错误的！

能够具体一点吗？如对哪些论述的理解是错误的？

虽然你在看马克思的一些经济学手稿，但是，我不得不提醒你，你对这些手稿上的某些论述的理解是错误的！我猜想，导致这个问题的原因是在于马克思的手稿一般是他研究经济学的笔记和随记，因此，在叙述方式上有很多哲学语言，因此有的地方十分简略，也就是说这是记载了自己的思考过程的笔记。如果没有研究过黑格尔的逻辑学，那么，对笔记中的某种叙述方式就会产生误解。因此，我建议你在引用46卷的时候要慎重，最好能够研究研究黑格尔的《逻辑学》，这样对理解46卷中的某些论述方式很有帮助。比如你提到的“一般使用价值”，这种“一般使用价值”是什么东东呢？是指价值还是指使用价值？如果是后者，那么，这不过是把所有的具体的动物统称为动物，所有的具体的使用价值统称为使用价值。这种抽象实际上就是说存在着动物的动物、使用价值的使用价值！这就是有人说的人类思想史上空前绝后的努力。。。呵~~~！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=9&from^^uid=244332