再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

rr3068 发表于 2011-3-6 09:18
呵呵，真有意思，以为真的出了那么一个“道士”。
我明明指出了“社会使用价值”是指“一种社会历史形式”，你却说我是在洛贝尔图斯的——“社会使用价值”一般——意义上使用！使出这种“先歪曲，再批判”的伎俩毫无意思！
回到正题，你的这句：“这种社会使用价值的实质，马克思称其为价值”，我倒首次见到。请教一下出处。

呵呵呵~~！既然rr3068认为我歪曲了他的意思，那好，我们现在就来分析分析，看看究竟是我歪曲了他的意思，还是他歪曲了马克思的意思。
rr3068先生从马克思经济学笔记中截取了一截话，说马克思的价值分析是：“扬弃了只同一定的个人相联系的、从而直接为一定的个人而存在的有用性即使用价值，——但不是扬弃这种使用价值本身”。由此他做出结论说：“换言之，抽象掉使用价值的特殊性，保留了使用价值的一般性”，并且认为：“如果说“一般劳动”能够计量，那么“一般使用价值”同样能够计量，并且，同样是在抽象中计量”。那么，什么是一般使用价值呢？rr3068认为是社会使用价值。

好了，了解rr3068先生的意思后，我们再来了解一下rr3068先生援引的马克思的那段话的完整句子：

““。。。。商品的交换价值所以只具有暂时的意义，是因为它扬弃了片面性，——扬弃了只同一定的个人相联系的、从而直接为一定的个人而存在的有用性即使用价值，——但不是扬弃这种使用价值本身；相反，它把使用价值表现为他人的使用价值，以自己为媒介让使用价值成为他人的使用价值，等等。但是，当交换价值本身固定化在货币上的时候，使用价值就只是作为抽象的浑沌与交换价值相对立。。。。”（《全集》46上，224）。”

这段话该怎么理解呢？我记得我曾提醒过rr3068先生，建议他在援引马克思的经济学笔记的时候慎重一点，因为笔记总是记录私人思维过程的东西，它是写给自己看的东西，不是写给别人看的东西，因此，笔记的语言往往是只要自己看得懂、用自己喜欢的方式记录就行了，而公开发表的东西则不一样，它必须考虑到读者，因此，写出来的东西自然就通俗和清晰得很多。当然，这并不是说笔记就不能研究，而是说，如果要正确的理解笔记的内容，最好要好好了解一下笔记中透露的作者的思维风格，以免出现重大的偏差。为此，我建议rr3068先生研究研究黑格尔的《逻辑学》，因为马克思的笔记里很多就是用了近似黑格尔的风格来记录自己的思考的。现在看来，rr3068先生没有接受我的这个建议。而正因为如此，我们将会看到，rr3068先生对马克思的上段话的理解已经把马克思的价值理论弄到了非常庸俗的地步！
首先rr3068先生认为马克思的这段话的前部分是“抽象掉使用价值的特殊性，保留了使用价值的一般性”，可是使用价值的一般性和一般使用价值是两个不同的概念，前者是指事物整体的一个部分，而后者却是指一个整体的事物。
如果说保留下来的是使用价值的一般性，那么这种一般性是指什么？是指各种不同使用价值的一般共同点吗？那不过是在头脑中把各种不同的水果抽象成水果，把不同的动物抽象成动物，把不同的使用价值抽象成使用价值。而这种使用价值的使用价值是什么？它的形式是怎样的？答案恐怕很明显，用所谓人类思想史上空前绝后的努力的思想来回答，这种使用价值的使用价值就是使用性或者效用性。多么漂亮的词句！
如果说保留下来的是一般使用价值，那么它是不是马克思说的价值？而rr3068先生认为这种一般使用价值不是价值，那么，这种一般使用价值是什么？它的形式是怎样的？我猜想要回答这两个问题，恐怕要使rr3068先生受窘。因为要么他就回到人类思想史上空前绝后的努力的队伍中去，要么他就在制造幽灵。
好了，还是让我们来解读一下马克思的这段话的意思吧。
如果懂一点黑格尔的《逻辑学》，对这段话的理解恐怕要准确得多。商品生产者不是为自己生产使用价值而是为别人、为社会生产使用价值，用黑格尔的方式说，商品生产者生产的使用价值是被否定的规定了的东西。这种否定不是虚无，不是绝对的否定，而是被规定了的否定，因而是特定的否定。于是，商品生产者的劳动自身包含了两种对立的存在状态，商品本身也包含了两种对立的因素。商品自身内部的这种对立必然不断的驱动着商品用运动去解决这种矛盾，这种运动的方式就是商品交换。可见，商品的使用价值只是商品的形式规定，只是商品所代表的社会关系的物质承载者。商品交换是对商品使用价值这种规定性的扬弃，商品的这种相互扬弃证明了有一种连接它们的无规定性的东西即一般使用价值的存在，因此，这种一般使用价值必然以交换价值形式这种社会形式为其存在形式。因此，这种一般使用价值（社会使用价值）就是马克思说的价值。马克思虽然没明确说一般使用价值就是价值，但是，我的这种分析却是逻辑的必然。其实，马克思在公开的文章中使用社会使用价值的地方并不多，只是在说明商品生产者不是为自己生产使用价值的时候，才用过这个概念，但这都出现在分析商品的过程中，而这种分析的过程最终得出的结论就是商品是使用价值和价值的统一。

102# rr3068
此外，对“效用”必须区分“自然的效用”和“社会的效用”。后者就是一种“一般效用”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=11&from^^uid=1123236

“一般效用”，
或者“一般使用价值”，
或者“使用价值一般”，
或者“社会使用价值”，
……等等；
它们可以成为价格（价值）原理吗？

104# rr3068
可以。
请想一想，当马克思说，在资本流通的条件下，由在总消费来估量价值时，价值意味着什么吧。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=11&from^^uid=1123236

价值原理应该是产品价格形成之前的事情；
而你的“资本流通”也好，“总消费”（用价格表示）也好，却是产品价格形成之后的事情；
……产品价格形成之后的事情，怎么能成为价值原理呢？

rr3068 发表于 2011-3-7 09:35

你的逻辑学似乎学得不错。
“使用价值的一般性”与“一般使用价值”是指同一事物，都是指使用价值的“一个部分”。它是指一种“对人人有用的使用价值”。
我没有说过“一般使用价值不是价值”之类的话。我只是要你指出原文出处。从我的诸多帖子中，你应该明白我认为价值的本质是什么。
此外，对“效用”必须区分“自然的效用”和“社会的效用”。后者就是一种“一般效用”。

首先，你在一个回复我的贴子里说：“哦，原来如此！你对马克思的“一般使用价值”（社会使用价值）竟然作这样的理解”！这说明你把一般使用价值理解为社会使用价值，这一点我们没有异议。
其次，你在随后一个回帖中说：“回到正题，你的这句：“这种社会使用价值的实质，马克思称其为价值”，我倒首次见到。请教一下出处”。这句话说明你对把社会使用价值理解为价值很出乎意料之外，也就是说，你并没有把社会使用价值理解为价值。当然，如果你现在认为这是一种误解，你同样认为社会使用价值就是价值，那么，我以后就在这个基础上来谈谈你对价值（社会使用价值、一般使用价值）的理解。
你说：“使用价值的一般性”与“一般使用价值”是指同一事物，都是指使用价值的“一个部分”。它是指一种“对人人有用的使用价值”。
恕我直言！你的这个论述在逻辑上是经不住推敲的。假定一般使用价值是使用价值的一部分，那么，使用价值的另一部分是什么？如果说这个另一部分指的是满足人的具体需要或者说有具体效用的特性，那么，一般使用价值指的是哪一部分？要知道，既然满足具体需要或者具体的效用已经被抽象掉了，那么，剩下的这个部分还能是什么呢？是没有具体效用的效用，不能满足人的任何具体需要的需要吗？既然如此，这种“需要”怎么就成了“对人人有用的使用价值”？这不是天方夜谭吗？效用，如果是指一般的效用，那么，它就根本没有任何效用，从而也不能满足任何需要。可见，一般使用价值或者价值是不能这样来理解的。

107# rr3068
2.“一般使用价值”=“每个人的使用价值”。请看马克思的解释：
“如果说，商品为了彼此表现为交换价值而把它们的存在这样地二重化了，那末，作为一般等价物分离出来的商品也把它的使用价值二重化了。这个分离出来的商品除了它作为特殊商品所具有的特殊使用价值以外，还获得了一种一般使用价值。它的这种使用价值本身是形式规定性，就是说，是从它在交换过程中由于其他商品对它的全面行动所起的特殊作用产生的。作为一种满足特殊需要的对象，每种商品的使用价值在不同人的手中有不同的价值，例如，在转让者的手中是一种价值，而在获得者手中是另一种价值。作为一般等价物分离出来的商品，现在是满足从交换过程本身产生出来的一般需要的对象，它对每个人都有同样的使用价值，即成为交换价值的承担者，成为一般交换手段。于是，在这个商品上解决了商品本身所包含的矛盾：它既要作特殊使用价值，同时又要作一般等价物，因而作每个人的使用价值、一般使用价值。”[《马克思恩格斯全集》第13卷，第36-37页]
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=11&from^^uid=1123236

1 感谢你终于是比较完整地引述马克思的话。
2 “一般使用价值=每个人的使用价值”——这句话显然是针对“货币”说的；
……所以你可千万不能省略前提，而把这句活理解为：一般使用价值=个人使用价值。