再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-28 12:04
33# xianghuai
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=4&from^^uid=1123236,但是不同部门的

不是“不同部门的产品不能通约”，而是不同部门产品的“劳动条件”不能通约；——从而使得不同部门的社会必要劳动不能通约！

劳动条件是什么?还不是产品吗?还不是机器,厂房等等,这些不是产品是什么?

41# xianghuai
劳动条件是什么?还不是产品吗?还不是机器,厂房等等,这些不是产品是什么?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

对于同一种产品例如——棉布，不同厂家尽管生产条件（组织和设备）有所不同，但其劳动生产率还是可以“平均”的；从而就使得同一产品的社会必要劳动可以“通约”。
而对于不同产品例如——棉布和铁锤，不同厂家不仅生产条件根本不同，而且其劳动生产率也不能“平均”；从而就使得不同产品的社会必要劳动不能“通约”。

……这样说明白吗？

哲思 发表于 2011-2-27 21:29


答复如下：

1、价值不是由劳动量来测量，按照马克思的意思，价值量是由社会必要劳动量来决定的。劳动量不是由劳动时间测量的，按照马克思的意思，劳动量是由劳动时间来计量的。为什么不能用测量这个词呢？因为劳动时间是劳动的内在尺度，而测量则是指外在的尺度。不论“劳动力”是大还是小，劳动都可以用时间来计量，犹如不同强度的运动都可以用时间来计量一样。所谓劳动力的大小是以劳动转化为同一劳动为前提的，如果以某个特定的时间段为基准，比如以一个小时为基准，那么，劳动力的大小就自然演变成同一劳动的不同等份。
2、社会平均劳动力是指社会必要劳动力，社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，因此，它是作为同一的劳动力在发挥作用。它分布到不同的社会生产部门，如果以某个时间段为标准，那么这些部门的劳动就体现为同一劳动的不同等份。
3、没明白什么意思？
4、时间是劳动的内在尺度，没有劳动自然就无所谓劳动时间，没有劳动力自然就谈不上劳动。

阁下与王书记的观点很一致。

价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，是马克思的原话。马克思是这个基础上担心如果劳动时间长则价值多成立，那么懒人将得到更多好处，于是继续将劳动时间推导成社会必要劳动动时间。

马克思说过价值由社会必要老是动时间决定这句话没有，我不知道，但是在我引用的部分马克思肯定是说社会必要劳动时间测量价值。另一方面，我也注意到在此部分马克思第一句说“价值量有劳动量测量”，第二句说“价值由劳动量决定”。对于这种混乱，我们有权评判那种说法对，那种说法错，但是这不是本贴要讨论的，你和王书记可以另开一贴。

建国以来，我国学术界一直用马克思这破鞋批评马克思的另一只破鞋，马克思的脸被他们铲来铲去。**喜欢这种学术方式，但是**没给我们草根派分两套房子，让我们过小康生活。我们是在追求真理，所以我还是建议阁下和王书记另开一贴，分析下马克思的那种说法是对的，那种说法是错的。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-28 13:09
41# xianghuai
劳动条件是什么?还不是产品吗?还不是机器,厂房等等,这些不是产品是什么?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

对于同一种产品例如——棉布，不同厂家尽管生产条件（组织和设备）不同，但其劳动生产率还是可以“平均”的；从而就使得同一产品的社会必要劳动可以“通约”。
而对于不同产品例如——棉布和铁锤，不同厂家不仅生产条件不同，而且其劳动生产率也不能“平均”；从而就使得不同产品的社会必要劳动不能“通约”。

……这样说明白吗？

不同生产条件不同,并不等于就不能通约.不变资本不就是通约出来的吗?在不变资本平均化的情况下,商品价值不就是由活的简单劳动决定的了吗?

曹国奇 发表于 2011-2-28 14:34

哲思 发表于 2011-2-27 21:29


答复如下：

1、价值不是由劳动量来测量，按照马克思的意思，价值量是由社会必要劳动量来决定的。劳动量不是由劳动时间测量的，按照马克思的意思，劳动量是由劳动时间来计量的。为什么不能用测量这个词呢？因为劳动时间是劳动的内在尺度，而测量则是指外在的尺度。不论“劳动力”是大还是小，劳动都可以用时间来计量，犹如不同强度的运动都可以用时间来计量一样。所谓劳动力的大小是以劳动转化为同一劳动为前提的，如果以某个特定的时间段为基准，比如以一个小时为基准，那么，劳动力的大小就自然演变成同一劳动的不同等份。
2、社会平均劳动力是指社会必要劳动力，社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，因此，它是作为同一的劳动力在发挥作用。它分布到不同的社会生产部门，如果以某个时间段为标准，那么这些部门的劳动就体现为同一劳动的不同等份。
3、没明白什么意思？
4、时间是劳动的内在尺度，没有劳动自然就无所谓劳动时间，没有劳动力自然就谈不上劳动。

阁下与王书记的观点很一致。

价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，是马克思的原话。马克思是这个基础上担心如果劳动时间长则价值多成立，那么懒人将得到更多好处，于是继续将劳动时间推导成社会必要劳动动时间。

马克思说过价值由社会必要老是动时间决定这句话没有，我不知道，但是在我引用的部分马克思肯定是说社会必要劳动时间测量价值。另一方面，我也注意到在此部分马克思第一句说“价值量有劳动量测量”，第二句说“价值由劳动量决定”。对于这种混乱，我们有权评判那种说法对，那种说法错，但是这不是本贴要讨论的，你和王书记可以另开一贴。

建国以来，我国学术界一直用马克思这破鞋批评马克思的另一只破鞋，马克思的脸被他们铲来铲去。**喜欢这种学术方式，但是**没给我们草根派分两套房子，让我们过小康生活。我们是在追求真理，所以我还是建议阁下和王书记另开一贴，分析下马克思的那种说法是对的，那种说法是错的。

1、我已经说了马克思没有笼统的说过“价值由劳动量测量”，这句话成立的条件是这里谈的劳动是指社会必要劳动，是指劳动力作为社会必要劳动力使用的过程。所以，对这种话成立的条件避而不谈显然是你自己的意思。既然社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，而在商品社会中，个人劳动力并不一定都被承认为社会必要劳动力，那么，由这种冲突所引起的平均数就必然具有实际意义。这不是什么担心不担心的问题，而是现实存在的东西，既然社会必要劳动的实现是以这种样子的现实为其实现条件的，那么，这种“平均数”就必然体现为现实和逻辑的必然性。
2、至于谈到真理，这个世界上说自己追求和掌握了真理的人恐怕有90%，可是真实情况呢？很多人因为对现实不满，所以牵扯到了马克思，在东方，马克思主义已经被改造为反侵略反压迫的道德学领域的东西，他真实的意思恐怕很少人去关注，所以，现在反对和支持马克思理论的人，我估计大约绝大多数都是从道德领域去进行思考的。我反感，所以要反对，我反对，所以要找理由，尽管理由狗屁不通，但毕竟是理由。。

43# 曹国奇
价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，是马克思的原话。马克思是这个基础上担心如果劳动时间长则价值多成立，那么懒人将得到更多好处，于是继续将劳动时间推导成社会必要劳动动时间。
马克思说过价值由社会必要老是动时间决定这句话没有，我不知道，但是在我引用的部分马克思肯定是说社会必要劳动时间测量价值。另一方面，我也注意到在此部分马克思第一句说“价值量有劳动量测量”，第二句说“价值由劳动量决定”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

“价值由劳动量测量”——马克思的这句话可以有两种理解：
1 “价值”作为独立的东西，它的大小由劳动量测量。
……根据这种理解，上面这句话就是错误的；因为“价值”和“劳动量”是同一层次的东西，不存在谁测量谁的问题。

2  价值作为“产品的价值”，它的大小由劳动量测量。
……根据这种理解，上面这句话就是正确的；因为“产品的价值”已经是指社会财富的一定量，从而需要用劳动量测量。

所以：“价值由劳动量测量”——这实际上是个病句；完整的说法应该是：产品价值由劳动量测量。
马克思洋洋千万言，难免有说话不严谨的地方；……老虎还有打盹的时候啊！

44# xianghuai
不同生产条件不同,并不等于就不能通约.不变资本不就是通约出来的吗?在不变资本平均化的情况下,商品价值不就是由活的简单劳动决定的了吗?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

这里讲的是不同产品的“社会必要劳动”不能通约；……所以请不要走了话题！

不同产品当然可以通约，不同生产条件也可以通约；……不过它们并不是通过平均条件下的“社会必要劳动”来通约的，而是通过最简单的——“个体劳动”来通约的！

48# rr3068
公式是一种抽象。
现实是通过竞争，在无数次的交换中逐步逼近公式所揭示的值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

是先有单个产品的价格，还是先有产品总量的价格？
是先有各个单位的产值，还是先有国民生产总值？
……或者说：是先有个体，还是先有总体？

百度百科：
商品的价值量是商品价值的大小，通常是单位价值量。　商品的价值量不是由各个商品生产者所耗费的个别劳动时间决定的，而是由社会必要劳动时间决定的。　商品是劳动产品，商品的价值是由劳动形成的，因而它的价值量要由生产商品所耗费的劳动时间来衡量。