再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

xianghuai 发表于 2011-2-27 21:36
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.

=============
如果不同部门的社会必要劳动能够通约，
那也是因为这些商品先有价值的原因，而不是结果。

曹国奇 发表于 2011-2-28 22:53
[一、我看的《资本论》版本是1954年的，主贴是引用10—11页。“然则，它（指某个商品）的价值量要如何去测量呢？由其中包含的'形成价值的实体'——劳动——量去测量。劳动量由劳动时间测量，劳动时间又由一定的时间部分，例如小时、日等去测量。”。我想这应该是“价值由劳动量测量”的依据。

社会必要劳动时间是在仅接着的下一个自然段给出的，是借用懒人和勤快人这个事例引申出来的。意思是“如果一个商品的价值由生产期间支出的劳动量测量”，则有懒人和勤快人的矛盾，那么怎么解决这个矛盾呢？于是进步分析得出商品的价值是由社会必要劳动时间测量，而不是个体真实的劳动时间测量。

至于阁下强调的社会必要劳动和社会必要劳动力，可以肯定在这之前没有出现过，它更不可能构成“价值由劳动量测量”的前提。社会必要劳动这个概念是在给出社会必要劳动时间这个概念之后的紧接着的自然段里给出的，完整的话是：所以，只有社会必要劳动的量，或是生产一个使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。

二、马克思从没指明社会必要劳动时间是指平均数，尽管它的确具有这个意思。我不知道马克思是怎么考虑的，但是在我看来，由于社会必要劳动时间是在社会平均劳动力的基础上引申出来的，它已经不可能是个别劳动时间的平均值。用数学可以很快说明这一点。按照马克思前面论述，则个别劳动量=个别劳动力*个别劳动时间。马克思数学很差，可能没有看出这个公式，但是逻辑上他还是明白的。如果将公式的劳动力取平均值——社会平均劳动力，则个别劳动时间的平均值就是社会必要劳动时间。

从公式中看，如果没有社会平均劳动力这个前提，则个别劳动时间的平均值一定不是社会必要劳动时间。事实上，在复杂劳动与简单劳动问题上便打破了社会平均劳动力这个前提，于是不能取个别劳动时间的平均值了，而是倍加关系。

如果依照个别劳动量（价值）=个别劳动力*个别劳动时间，先求出个别价值，再求平均价值，则平均价值就是社会必要劳动时间。自然，依照这个公式，倍加关系这个补丁也不需要了。

一、你说的1954的这个版本的《资本论》，我不知道自己看过没有，但是，我看到的《资本论》中的原话是：

“可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”

算了，我也不想为“测量”和“计量”这两个名词来纠结，只要我们都认可马克思这段话的意思是说价值量的计量方法是劳动量，劳动量的计量方法是劳动时间就可以了。
关于你说到的社会必要劳动和社会必要劳动力，可以肯定在这之前没有出现过，它更不可能构成“价值由劳动量测量”的前提。当然，这两个名词现在的确没有出现，但是，这个意思存不存在呢？有没有必然的逻辑联系呢？我看还是来回顾一下《资本论》在这个地方的相关阐述：
1、在“计量”之类的这段话前，在论述价值时有这段论述：

“因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值”。

这段论述里有一点需要注意，即价值不是直接存在而是间接存在的东西，它只能通过交换价值形式才能相对的体现出来，交换价值形式是价值的必然表现形式。因此，谁认为在现实中价值可以直接体现出来，并且在现实中直接可以计量，那绝对不是马克思的意思。
接下来一段，马克思论述到：

可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价
值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

请注意这段论述中的几个地方：
1、形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。
     这就是说形成价值实体的劳动不是通常意义上的个人劳动，而是社会劳动，是被社会所承认的个人劳动。个人的劳动力只有在被当做社会同一劳动力使用的时候，这种劳动才能够形成价值。正因为如此，马克思才会说：
2、体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。
看见没有，这里说的是体现在商品世界“全部价值”中的社会的全部劳动力，而不是体现在商品世界中的社会的全部劳动力。区区“全部价值”四个字，意义却有着天壤之别，为什么呢？因为在商品世界里并不是所有的个人劳动都能成为形成价值的劳动，都能成为被商品社会所承认的个人劳动，都能成为被商品社会所认可的必要劳动。有人的劳动可能被商品社会认为是必要的，有人的劳动则被认为是不必要的。这样一来，个人劳动力之间就出现了冲突，因为谁也不知道自己的劳动究竟会不会被社会所承认，每个人都把自己的劳动力当作被社会承认的劳动力来使用，所以，每个人都凭借着自己的劳动力和劳动条件来参与这场拼搏，劳动力有高有低，劳动条件有好有坏，于是，在这种冲突中平均数就具备了现实意义。所以，马克思说：
要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。
社会平均必要劳动时间就是社会必要劳动时间，那么，社会平均劳动力不就是社会必要劳动力吗？既然形成价值实体的劳动是社会必要劳动，那么，形成社会必要劳动的前提不就是社会必要劳动力吗？没有社会必要劳动力，自然就谈不上社会必要劳动，没有社会必要劳动，自然就谈不上“劳动时间测量”的问题。

2、至于你论述的第二部分，我认为你可能在逻辑上没有理清楚。孤立看某种劳动，比如生产麻布的劳动，那么就无所谓简单劳动和复杂劳动，你不能说同样是生产同种麻布，一个工人是简单劳动，另一个是复杂劳动。可见，一谈到简单劳动和复杂劳动，必然是在不同的劳动之间对比才有意义，而在现实中，这种对比又必然是在不同的劳动转化为同一劳动的基础上才会成立的。如果不同的劳动不转化为同一劳动而直接对比，那么，这种对比就不属于经济学研究的范围，因为这种对比直接的结果不是复杂劳动和简单劳动，而是高等劳动和低等劳动，其结果就是封建等级制。既然复杂劳动和简单劳动是以不同劳动转化为同一劳动为前提的，那么，倍数关系就是必然存在的关系，这就跟社会必要劳动时间的论述就一点不矛盾，反而后者还是前提的尺度。

计量就是计量，既不是决定，更不是物化。

哲思 发表于 2011-3-1 12:14

曹国奇 发表于 2011-2-28 22:53
[一、我看的《资本论》版本是1954年的，主贴是引用10—11页。“然则，它（指某个商品）的价值量要如何去测量呢？由其中包含的'形成价值的实体'——劳动——量去测量。劳动量由劳动时间测量，劳动时间又由一定的时间部分，例如小时、日等去测量。”。我想这应该是“价值由劳动量测量”的依据。

社会必要劳动时间是在仅接着的下一个自然段给出的，是借用懒人和勤快人这个事例引申出来的。意思是“如果一个商品的价值由生产期间支出的劳动量测量”，则有懒人和勤快人的矛盾，那么怎么解决这个矛盾呢？于是进步分析得出商品的价值是由社会必要劳动时间测量，而不是个体真实的劳动时间测量。

至于阁下强调的社会必要劳动和社会必要劳动力，可以肯定在这之前没有出现过，它更不可能构成“价值由劳动量测量”的前提。社会必要劳动这个概念是在给出社会必要劳动时间这个概念之后的紧接着的自然段里给出的，完整的话是：所以，只有社会必要劳动的量，或是生产一个使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。

二、马克思从没指明社会必要劳动时间是指平均数，尽管它的确具有这个意思。我不知道马克思是怎么考虑的，但是在我看来，由于社会必要劳动时间是在社会平均劳动力的基础上引申出来的，它已经不可能是个别劳动时间的平均值。用数学可以很快说明这一点。按照马克思前面论述，则个别劳动量=个别劳动力*个别劳动时间。马克思数学很差，可能没有看出这个公式，但是逻辑上他还是明白的。如果将公式的劳动力取平均值——社会平均劳动力，则个别劳动时间的平均值就是社会必要劳动时间。

从公式中看，如果没有社会平均劳动力这个前提，则个别劳动时间的平均值一定不是社会必要劳动时间。事实上，在复杂劳动与简单劳动问题上便打破了社会平均劳动力这个前提，于是不能取个别劳动时间的平均值了，而是倍加关系。

如果依照个别劳动量（价值）=个别劳动力*个别劳动时间，先求出个别价值，再求平均价值，则平均价值就是社会必要劳动时间。自然，依照这个公式，倍加关系这个补丁也不需要了。

一、你说的1954的这个版本的《资本论》，我不知道自己看过没有，但是，我看到的《资本论》中的原话是：

“可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”

算了，我也不想为“测量”和“计量”这两个名词来纠结，只要我们都认可马克思这段话的意思是说价值量的计量方法是劳动量，劳动量的计量方法是劳动时间就可以了。
关于你说到的社会必要劳动和社会必要劳动力，可以肯定在这之前没有出现过，它更不可能构成“价值由劳动量测量”的前提。当然，这两个名词现在的确没有出现，但是，这个意思存不存在呢？有没有必然的逻辑联系呢？我看还是来回顾一下《资本论》在这个地方的相关阐述：
1、在“计量”之类的这段话前，在论述价值时有这段论述：

“因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值”。

这段论述里有一点需要注意，即价值不是直接存在而是间接存在的东西，它只能通过交换价值形式才能相对的体现出来，交换价值形式是价值的必然表现形式。因此，谁认为在现实中价值可以直接体现出来，并且在现实中直接可以计量，那绝对不是马克思的意思。
接下来一段，马克思论述到：

可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价
值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

请注意这段论述中的几个地方：
1、形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。
     这就是说形成价值实体的劳动不是通常意义上的个人劳动，而是社会劳动，是被社会所承认的个人劳动。个人的劳动力只有在被当做社会同一劳动力使用的时候，这种劳动才能够形成价值。正因为如此，马克思才会说：
2、体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。
看见没有，这里说的是体现在商品世界“全部价值”中的社会的全部劳动力，而不是体现在商品世界中的社会的全部劳动力。区区“全部价值”四个字，意义却有着天壤之别，为什么呢？因为在商品世界里并不是所有的个人劳动都能成为形成价值的劳动，都能成为被商品社会所承认的个人劳动，都能成为被商品社会所认可的必要劳动。有人的劳动可能被商品社会认为是必要的，有人的劳动则被认为是不必要的。这样一来，个人劳动力之间就出现了冲突，因为谁也不知道自己的劳动究竟会不会被社会所承认，每个人都把自己的劳动力当作被社会承认的劳动力来使用，所以，每个人都凭借着自己的劳动力和劳动条件来参与这场拼搏，劳动力有高有低，劳动条件有好有坏，于是，在这种冲突中平均数就具备了现实意义。所以，马克思说：
要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。
社会平均必要劳动时间就是社会必要劳动时间，那么，社会平均劳动力不就是社会必要劳动力吗？既然形成价值实体的劳动是社会必要劳动，那么，形成社会必要劳动的前提不就是社会必要劳动力吗？没有社会必要劳动力，自然就谈不上社会必要劳动，没有社会必要劳动，自然就谈不上“劳动时间测量”的问题。

2、至于你论述的第二部分，我认为你可能在逻辑上没有理清楚。孤立看某种劳动，比如生产麻布的劳动，那么就无所谓简单劳动和复杂劳动，你不能说同样是生产同种麻布，一个工人是简单劳动，另一个是复杂劳动。可见，一谈到简单劳动和复杂劳动，必然是在不同的劳动之间对比才有意义，而在现实中，这种对比又必然是在不同的劳动转化为同一劳动的基础上才会成立的。如果不同的劳动不转化为同一劳动而直接对比，那么，这种对比就不属于经济学研究的范围，因为这种对比直接的结果不是复杂劳动和简单劳动，而是高等劳动和低等劳动，其结果就是封建等级制。既然复杂劳动和简单劳动是以不同劳动转化为同一劳动为前提的，那么，倍数关系就是必然存在的关系，这就跟社会必要劳动时间的论述就一点不矛盾，反而后者还是前提的尺度。

一、如果再往《资本论》更前面看，就会发现马克思原本是从计量财富多少角度引申出价值的，即价值就是衡量的财富多少的东西。但是这个出发点在抽象劳动出来后就被马克思扔掉了。

二、“必要”在马克思概念系统很模糊不清，我们并不知道何为必要。虽然按照阁下推理有“社会必要劳动力”这个概念，但是还是参与马克思的搅合比较明智。

三、简单劳动与复杂劳动主要工种之间的关系。如果一个人手工织布，一个人用机器人织布，虽然布是一样的，但是前者是简单劳动，后者是复杂劳动。至于教书与搬运的差别我们就不谈了。

最终，我认为马克思没有看到价值=劳动力*劳动时间这个公式，于是就混乱地说了一气，以自圆其说。但是数学知识太差，不知道“平均劳动力”得以常数形式表现出来，而不能平均为“无”。这个常数的大小同样决定单位劳动时间所表示的价值的多少。为此，马克思后来还得为此打补丁，说由于国家和历史时期不同，相同劳动时间内创造的价值的多少不一样。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-1 11:33
初步感觉先生对“个别劳动量（价值）”的研究太过精细了；……从而使得经济学中任何普遍性的原理都无法确立。
例如你的实例中仅有随意设定的甲、乙二人；……所以我们无法从社会普遍性的角度，确定挑谷子的（个体）劳动时间。
但如果我们把范围扩大到整个稻谷产区；……则由于弱者会被逐渐淘汰，从而使得同样挑100斤谷子的（个体）劳动时间趋向大体一致。
……由于不甚了解先生的思想精髓，所以这些意见可能只是隔靴挠痒而已！

我认为“个别劳动量=个别劳动力*个别劳动时间，即Q=FT”才是普片性原理，因为它可以对一切劳动进行核算。马克思讲的价值，直接将各个个别价值相加除n就得出来了。社会必要劳动时间、倍加关系、同质劳动、平均劳动力等都是多余的。比如倍加关系，我们可以认为复杂劳动中支出的劳动力大些，所以有倍加关系。不仅如此，Q=FT还指明了倍加数是多少。

在Q=FT中，我们只需将劳动力的求算办法找到即可。可是马克思的社会必要劳动时间将我们弄得一头雾水，不知所以。

在交换中，如果商品的价值是个别价值的平均值，那么强制更强，弱者被淘汰。这与马克思的价值表达的意境没有区别。

fujo11 发表于 2011-3-1 12:04

xianghuai 发表于 2011-2-27 21:36
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.

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如果不同部门的社会必要劳动能够通约，
那也是因为这些商品先有价值的原因，而不是结果。

是这样的!

65# 曹国奇
我认为“个别劳动量=个别劳动力*个别劳动时间，即Q=FT”才是普片性原理，因为它可以对一切劳动进行核算。马克思讲的价值，直接将各个个别价值相加除n就得出来了。社会必要劳动时间、倍加关系、同质劳动、平均劳动力等都是多余的。比如倍加关系，我们可以认为复杂劳动中支出的劳动力大些，所以有倍加关系。不仅如此，Q=FT还指明了倍加数是多少。
在Q=FT中，我们只需将劳动力的求算办法找到即可。可是马克思的社会必要劳动时间将我们弄得一头雾水，不知所以。
在交换中，如果商品的价值是个别价值的平均值，那么强制更强，弱者被淘汰。这与马克思的价值表达的意境没有区别。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=7&from^^uid=1123236

古典劳动价值论的公式是：价值=劳动时间；其中经过一系列复杂的过程，这里的“劳动”已经是一种——同一的劳动。
而先生的价值论公式则是：Q=FT，即个别劳动量（价值）=个别劳动力*个别劳动时间。
但由于这里的“劳动”还不是同一的劳动；所以仍然需要经过一系列复杂的过程，以求最终推导出一种——同一的劳动。

而一旦如你所言：“我们只需将劳动力的求算办法找到即可”，那这个Q=FT的公式，它最终还是要归结为价值=劳动时间；因为这里的“劳动”也已经是一种——同一的劳动了。

不过这种同一的劳动不应该是马克思的，“平均条件”下的劳动——“社会必要劳动”；
而应该是一种最基础、最简单的劳动——“个体劳动”。

曹国奇 发表于 2011-3-2 02:28

一、如果再往《资本论》更前面看，就会发现马克思原本是从计量财富多少角度引申出价值的，即价值就是衡量的财富多少的东西。但是这个出发点在抽象劳动出来后就被马克思扔掉了。

二、“必要”在马克思概念系统很模糊不清，我们并不知道何为必要。虽然按照阁下推理有“社会必要劳动力”这个概念，但是还是参与马克思的搅合比较明智。

三、简单劳动与复杂劳动主要工种之间的关系。如果一个人手工织布，一个人用机器人织布，虽然布是一样的，但是前者是简单劳动，后者是复杂劳动。至于教书与搬运的差别我们就不谈了。

最终，我认为马克思没有看到价值=劳动力*劳动时间这个公式，于是就混乱地说了一气，以自圆其说。但是数学知识太差，不知道“平均劳动力”得以常数形式表现出来，而不能平均为“无”。这个常数的大小同样决定单位劳动时间所表示的价值的多少。为此，马克思后来还得为此打补丁，说由于国家和历史时期不同，相同劳动时间内创造的价值的多少不一样。

一、价值不是衡量财富多少的东西，财富是使用价值，使用价值包括劳动力、劳动条件和劳动材料等等，价值是抽象劳动的凝结，它体现着不同形式的劳动之间的一种特殊关系，是劳动的一种特殊存在状态，这种特殊的存在的形式就是交换价值形式。价值只能通过这种形式相对的表现出来，价值没有直接的、独立的形式。不论在单位时间内生产的财富有多少，在同样的时间内，价值量都是一样的。

二、马克思的必要劳动概念，我认为非常清楚哦！不信你自己去看看，在马克思理论里，必要劳动只有两种用法，一点都不复杂。在涉及到个人劳动和社会劳动关系的时候，必要劳动指的就是被社会承认的劳动。在涉及到社会或者个人的劳动过程的时候，必要劳动就是指维持个人和社会生存资料的劳动，这个时候，劳动过程被分为必要劳动和剩余劳动两个组成部分。

三、我上回说过，简单劳动和复杂劳动的区别，是建立不同劳动转变为社会同一劳动的基础上的。你说的用机器或者手工生产麻布，这个本身仍然是建立在同一劳动的基础上的。用机器生产和用手工生产不过代表他们表现出来的生产力的大小不一样，而生产力的大小又体现为在同一时间内生产的量的大小，也就是说体现为生产率的大小不一样。如果时间一定，价值量就跟生产率的大小没有关系，不论生产率的大小怎样，在同一时间，他们产生的价值是一样的。而如果以某种特定数量的产品为标准，那么，生产率的大小，就仍然体现为某个特定数量产品里包含的劳动时间的倍数关系。

至于你的这个公式价值=劳动力*劳动时间，如果没有任何前提条件，我认为就是错的，如果加进前提条件，我认为你还是错的。理由如下：
形成价值实体的劳动是被社会所承认了的劳动，因此形成这种劳动的劳动力就是被社会所承认的劳动力，当然，这里的这个社会是指商品社会。既然个人劳动或者个人劳动力并不一定就能成为社会必要劳动和社会必要劳动力，那么，脱离了上述前提，你这个公式就是错的。如果加进这个前提，你认为马克思没有看到这个公式这种说法，就显得你离开数学领域的时间太长了。劳动力要么体现为同一时间内生产的数量，即生产率；要么体现为生产同一数量产品所用的劳动时间的多少。明白了这两点，再来看你的公式，显然错误十分明显。因为劳动力*劳动时间的结果是产品数量，而产品数量并不是价值。

69# rr3068
第2个公式描述不确切。
应当是：单位产品的价格=平均成本+平均利润+正负浮动值
与其说它是产品的生产价格公式，不如说它是逼近产品边际效用的实际操作公式。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=7&from^^uid=1123236

1 单位产品的价格=该产品的社会需求价格总额 / 该产品的社会生产总量——供求价格公式。
2 单位产品的价格=平均成本+平均利润+正负浮动值——生产价格公式。
……那你究竟是赞成供求价格公式，还是赞成生产价格公式呢？