再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

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为了问题简单明了，附资料如下：

一、然则，它的价值量要如何去测量呢？由其中包含的“形成价值的实体”——劳动——量去测量。劳动量由劳动时间测量……。

二、如果一商品的价值由其生产期间支出的劳动量决定，或许有人以为越是懒……。但是形成价值实体的劳动，是等一的人类劳动，是同一的人类劳动力的支出。社会的总劳动力，表现为商品界全体的价值的，虽然是由无数个别劳动力构成，但在此，是被看作一个同一的人类劳动力。每一个人的劳动力，只要有社会平均劳动力的性质，并且当做社会平均劳动力来作用，只使用平均必要的劳动时间，或社会必要的劳动时间，就是同一的人类劳动力，和任何别一个人的一样。社会必要的劳动时间，就是在现有的社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度和强度，生产任一个使用价值所必要的劳动时间。

为了学究们思考，提问如下：

一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的，但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出，如果劳动力不一样大，则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”？

二、“社会平均劳动力的性质”中，“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和？如果是指某个部门，那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样，不可通约？

三、“生产任一个使用价值”中，“任一个”是指同一种使用价值中任何一个，还是指不同使用价值中任何一个？

四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”，作为一个学究，您看到没有？马克思为什么要给定这个前提条件？

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关键词：劳动时间 社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 社会平均 时间 价值 劳动 考考 学究

曹国奇 发表于 2011-2-27 02:05
为了问题简单明了，附资料如下：

一、然则，它的价值量要如何去测量呢？由其中包含的“形成价值的实体”——劳动——量去测量。劳动量由劳动时间测量……。

二、如果一商品的价值由其生产期间支出的劳动量决定，或许有人以为越是懒……。但是形成价值实体的劳动，是等一的人类劳动，是同一的人类劳动力的支出。社会的总劳动力，表现为商品界全体的价值的，虽然是由无数个别劳动力构成，但在此，是被看作一个同一的人类劳动力。每一个人的劳动力，只要有社会平均劳动力的性质，并且当做社会平均劳动力来作用，只使用平均必要的劳动时间，或社会必要的劳动时间，就是同一的人类劳动力，和任何别一个人的一样。社会必要的劳动时间，就是在现有的社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度和强度，生产任一个使用价值所必要的劳动时间。

为了学究们思考，提问如下：

一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的，但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出，如果劳动力不一样大，则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”？

二、“社会平均劳动力的性质”中，“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和？如果是指某个部门，那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样，不可通约？

三、“生产任一个使用价值”中，“任一个”是指同一种使用价值中任何一个，还是指不同使用价值中任何一个？

四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”，作为一个学究，您看到没有？马克思为什么要给定这个前提条件？

回答第一个问题,如果劳动力不一样大,相同时间内的劳动量肯定是不一样大.马克思之所以说劳动量由劳动时间测量,是他假设了劳动力是平均劳动力.
回答第二个问题:社会平均劳动力的性质中,社会,是指全社会.社会必要劳动时间中的社会,则是指部门,当然从总量上看,也可以指全社会.
回答第三个问题:任一个,对你所给定的两种情况都适用.
回答第四个问题:马克思不给出这个前提,他的社会必要劳动时间价值理论,就不成立了.平均社会劳动力这个前提来自斯密.这是古典劳动价值论最根本的假设.

1# 曹国奇
劳动时间究竟是价值，还是测量价值？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

发表一点个人意见：
1 劳动时间（自然内容）表现为价值（社会形态）；所以，说“劳动时间是价值”——是可以的。
2 劳动时间以价值的形态，成为衡量社会财富的尺度；所以：这里不存在“测量价值”，只存在“测量社会财富”（使用价值）。

1# 曹国奇
一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的，但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出，如果劳动力不一样大，则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

根据前面的分析：
说“价值由劳动量测量”——是“不”可以的，反而说“劳动量由劳动时间测量”——是“可以”的。
……因为马克思在说“劳动量由劳动时间测量”的时候，已事先将“不同”的劳动抽象为——“同一”的劳动。

1# 曹国奇
二、“社会平均劳动力的性质”中，“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和？如果是指某个部门，那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样，不可通约？
三、“生产任一个使用价值”中，“任一个”是指同一种使用价值中任何一个，还是指不同使用价值中任何一个？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

我不清楚马克思对“社会平均劳动力的性质”的说法，只了解他对“社会必要劳动”的说法。
马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候，始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”；所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。
但在进一步推导产品价格的时候，却想当然地把这些“不可通约”东西，看成是同一的东西。
……这应该就是马克思顾此失彼，自相矛盾的典型例证。

马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候，始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”；所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... age=1&from^^uid=14306
请给出不同部门不同产品之间社会必要劳动"不可通约"的出处.(给出马克思原话).

1# 曹国奇
四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”，作为一个学究，您看到没有？马克思为什么要给定这个前提条件？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

马克思设定“社会必要劳动”的初衷是合理的；——因为确定产品价格的“劳动”应该是同一的。
但他对其内容的规定：“社会必要的劳动时间，就是在现有的社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度和强度，生产任一个使用价值所必要的劳动时间。”——却是不合理的！

这里除了有上述“不可通约”的原因之外，还有许多更重要的原因，例如：
即便是针对同一部门同一产品，它的“社会标准的生产条件”——也会因为需要由高到低无数的层次通通确定之后才能确定，且始终处在频繁变动之中，而成为一个无法测定的量。

所以：确定产品价格的“社会必要劳动”，既不应该是一种“最高等级”的劳动，也不应该是一种“中间等级”或者“平均等级”的劳动；
而应该是一种相对单一相对稳定的“最低等级”的劳动——个体劳动！

7# xianghuai
马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候，始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”；所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... age=1&from^^uid=14306

请给出不同部门不同产品之间社会必要劳动"不可通约"的出处.(给出马克思原话).
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php? tid=1038389&page=1&from^^uid=1123236

“马克思在单独论述“社会必要劳动”的时候，始终强调是某个部门某种产品的“社会必要劳动”——这前一段话是论述马克思的本意。
“所以不同部门不同产品之间应该是“不可通约”的。”——这后一段话则是对马克思的批评；……所以怎么会有“原话”呢？

为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了麻烦.(资本论1卷58页).
这不就是个体劳动吗?这不是可以通约了吗?