为马辩护终究会陷入反智的境地

zhuxiang 发表于 2021-4-23 19:26
你就是一个偷奸耍滑的无赖。

不像想承认现实的逃避者。

随你怎么说，我自己的话，解释权在我不在你。
在默认条件下，也就是马k思讨论剩余价值形成过程的那种情况下，买劳动力就是买劳动。
其他你抬杠的情况，与马K思的剩余价值理论无关，也与我的话无关，因为我的话就是批驳马克思的，两者的条件是一致的。

zhuxiang 发表于 2021-4-23 19:26
你就是一个偷奸耍滑的无赖。

不像想承认现实的逃避者。

这是我的帖子，我想讨论什么就讨论什么，你想讨论其他问题请自便。

zhuxiang 发表于 2021-4-23 19:35
资本家既然购买的是劳动力，那么他们购买的就不是劳动。
劳动力和劳动不是同样的东西。

资本家既然购买的是劳动力，那么他们购买的就不是劳动。
劳动力和劳动不是同样的东西。
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买劳动也就包括了买劳动力。
劳动都买了，相应的劳动的能力自然包括在内呀

在资本家和工人签订合同时，工人的一定时间的劳动力就属于资本家了。
资本家只有把劳动者带到工厂，给工人配备机器、原料等，他们才能劳动。
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那又如何呢？花工资，得到了劳动，就是买劳动啊，劳动来的晚一点有什么关系呢。

这就像资本家购买年限为10年的机器一样，他们购买的是机器十年的使用价值，
不是购买机器十年的运转。
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一样的嘛。机器10年的使用价值，不就是运转工作十年吗？
当然了，我不讨论资本家买回机器供着的情况，因为马 K思也不讨论这种情况。

风竹斑影 发表于 2021-4-23 19:42
法律维护私有制所以马不反私有制？马的理论反私有制是基本立场。
生产要素分配是资本主义现实，就不能去消 ...

法律维护私有制所以马不反私有制？马的理论反私有制是基本立场。<br>
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我没说马不反私有制，而是说私有制不非法。
法律维护私有制——必然推出——私有制不非法。

生产要素分配是资本主义现实，就不能去消灭它？
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可以消灭，但那只是将来的事情，你得先承认要素分配是现实。
劳动价值论，剩余价值论，都是面对现实，揭示现实的理论，不是对未来的提议。
当然，如果你说这两理论是对未来的建议，与当前现实不符，那我没有意见哈。

风竹斑影 发表于 2021-4-23 19:46
不存在弄反的问题，它们本身是一体的

因果关系弄反了！
你得先证明资本家剥削了工人，是不公平的，然后才能反对资本主义。
你不能先无缘无故地反对资本主义，然后由此说资本主义不公平。

风竹斑影 发表于 2021-4-23 19:49
有人做过更简明的总结，剩余价值
=劳动力的使用价值-劳动力的价值。

这有什么可吹嘘的？我也可以写呀：
剩余价值=商品价值-劳动价值（工资）
这才是符合事实的，简单明了的剩余价值公式。

马K思就是不肯承认工资是劳动的价值（因为劳动的价值要留给商品价值，否则劳动价值论破产了），所以才玩儿出来一个劳动力价值。
为了玩出劳动力价值，他不惜撒下弥天大谎：劳动没有价值。
劳动力有价值，而劳动力的发挥使用就没有价值了？——这不是反智了吗？

而劳动的价值不是要对应商品价值吗？劳动的价值弄没了咋办，马只好狡辩：那不是劳动的价值，是劳动创造的价值。
能创造价值的东西，本身岂能没有价值？这不还是反智？

clm0600 发表于 2021-4-24 17:06
这有什么可吹嘘的？我也可以写呀：
剩余价值=商品价值-劳动价值（工资）
这才是符合事实的，简单明了的 ...

劳动力是商品，劳动是商品的使用。

商品的购买和使用是这样的过程：先购买商品，从而获得对商品的权利，然后使用商品。
而不能先使用商品，然后购买商品的使用。

所谓购买劳动就是这么来理解，对劳动力的购买和使用。资本家要购买劳动，需要首先使用劳动力使之成为劳动，才能购买劳动力的使用即劳动。这无疑是荒唐的。

在资本家没有购买劳动力之前，资本家不拥有劳动力，因此不能使用劳动力即不能让劳动者劳动。资本家在没有购买劳动力之前，让劳动者进行劳动是对其权利的侵犯。

风竹斑影 发表于 2021-4-23 20:10
工资购买的是劳动力，不是劳动，但资本家因此可以得到劳动力的使用价值～劳动；就如固定资本可以买的是机 ...

工资购买的是劳动力，不是劳动，但资本家因此可以得到劳动力的使用价值～劳动；就如固定资本可以买的是机器，但不是机器运转，但资本家因此可以得到机器的使用价值～高效率生产。
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你错了，买机器，还就是买机器的运转。
否则，你卖给资本家机器的时候，规定他买走的机器不能运转，他还会买吗？

很多机器，卖家不但把机器交给资本家，还得给他安装到位，调试好了，运行中出现任何问题还得保修。。。
你还敢说资本家没有买机器的运行？人家没买运行，你为啥给保修？甚至还押尾款？机器送给他不就万事大吉了？

clm0600 发表于 2021-4-24 17:10
工资购买的是劳动力，不是劳动，但资本家因此可以得到劳动力的使用价值～劳动；就如固定资本可以买的是机 ...

商品的购买和使用是这样的过程：先购买商品，从而获得对商品的权利，然后使用商品。
而不能先使用商品，然后购买商品的使用。

你是先使用商品，然后购买商品的使用？

风竹斑影 发表于 2021-4-23 20:18
不过按照楼主的逻辑，既然资本家用工资购买了劳动而不是劳动力，那用固定资本购买了机器运转而不是购买了 ...

不过按照楼主的逻辑，既然资本家用工资购买了劳动而不是劳动力，那用固定资本购买了机器运转而不是购买了机器也就看似颇有道理。
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你不要歪曲我的观点。
我说的是买劳动就是买劳动力，我没说“不是买劳动力”，而是说二者并无本质区别，一回事。
买机器，就是买机器的运行，也是一回事，谁也不会买一个不会运行的机器。

当然，有个傻B非要抬杠，纠结资本家买回机器不让它运行的情况，那其实也很简单，那不过是买方自己的原因，导致卖方无法交割完整的交易标的而已。