马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 16:07

pengleigz 发表于 2011-4-8 14:53
59# meishanjia1900

你理解的我的意思不是我的意思。
任何价格，在购买行为不受限制前，对单个消费者来说，都是均衡的。所谓不均衡，是总体的供求不平衡。

---------------------------------------

你的回复真难懂，不过我还是理解了你的意思。

消费者无法制定价格，价格是厂商制定的，但消费者可以在既定价格下选择购买该商品的总数量。

只要你厂商开出了一个价格，比如每本破书从35元抬升到45元，那么，消费者也会按照这个价格进行消费组合的安排，以达到：

MRS12=MU1/MU2=P1/P2=45/15

每个消费者配置破书的量加总起来就是市场在45元价格下对破书的总需求量。

你的意思是想说：即使总需求量不等于供给量，消费者还是按照MRS12=MU1/MU2=P1/P2=45/15这个式子去配置资源，对吧？于是给消费者增加1单位破书所产生的效用增量自然比破书定价为35元时带来的效用增量要大，是吧？

确实是如此，如果你是这个意思，那完全正确。

但是我想说，你的观点和楼主的观点仍然不矛盾：即使破书的价格被从35元抬高到45元，使得总需求小于总供给，但在45元这个水平线上还是有需求曲线露出来了！

无论在什么价格下，在该价格水平线的上方的需求曲线部分总是存在的！（只要这个价格别太高）

无论是什么价格，即使不是均衡价格，消费者剩余还是存在的！

这段话基本正确，但有一点还是要说明一下。破书如果是35元，其价值就是35/15杯咖啡，当提高到45元时，其价值就是45/15 杯咖啡。也就是说，是破书的价格决定了破书的价值，而不是破书的价值决定破书的价格。也正是因为这一点，我不同意楼主“价值无法衡量”和“按价值大小进行交换”的观点。

68# firebirdwq

所以，根据价值，你得不出交换比例。

70# pengleigz
一定要先有个要价，我们才能进行效用判断。要价是先于判断的，是判断的依据。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=7&from^^uid=1123236

没有“判断”，何来“要价”？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 18:29
70# pengleigz
一定要先有个要价，我们才能进行效用判断。要价是先于判断的，是判断的依据。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=7&from^^uid=1123236

没有“判断”，何来“要价”？

这里说的是消费者的判断。

精忠岳飞 发表于 2011-4-8 10:02
哪个小子在这里不懂装懂。
新古典有“价值理论”，他们根本就不诚认“价值”存在，而马克思的“价值”概念是与货币量有关的概念。在这里你们无视货币与总量及流通速度有关的问题。资本主义的追求的不正是货币，不正是金钱么？相反你们的价格理论，把资本主义拜物教化，资本主义可不是什么实物经济。

假如我在第一页回贴，可以说你这个贴子的文宣作用就彻底废了。在这里你根本不能正面反驳，完全用空洞的语言来把你观点中的矛盾掩盖，这正是现代的这些文宣流氓们无 耻的惯用手段之一。

你还真是自以为是。
“文宣”？你，这坛子里面的常客，忠心耿耿地、年复一年地、日复一日地发表自以为是的长篇大论，倒有资格给别人扣一个“文宣”的帽子？企图用这样的伎俩来作出回应，未免太儿戏了吧。这难道不恰恰是你这个当之无愧的“文宣流氓们**的惯用手段之一”？
你都看不出，文章所涉及的内容，远远超出你所讨论的问题的眼界之外。它无关乎实行的是社会主义、资本主义或干预主义。还奢谈什么货币量问题。明显地，你那粗陋的观点需要以你所鄙夷的那个资本主义市场经济的实行为前提。如果说“马克斯的价值概念是与货币量有关的概念”，那是否意味着在一个正统的社会主义社会，根本就没有什么价值，当然也没有价格？
关于价值理论与社会主义，倒是接下来帖子（二）的主题。
最后，你所谓“资本主义追求的不正是货币，不是金钱”，这一观察实在太过肤浅，不值一驳。提示一点，“人人想有很多钱”这句话是什么意思？它是否是指每个人都希望手上拥有越来越多的印着一些人物头像的纸张？说什么金钱拜物教，真是荒谬至极。

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

pengleigz 发表于 2011-4-8 18:21
所以，根据价值，你得不出交换比例。

但如果根据价格，那还需要得出交换比例？
简单说，得出交换比例不是人力所能做的的事。尤其在只有两个人交换的情形下，交换率可能只会在一个很宽的区间内达成。而在愈来愈发达的市场体系下，每种商品或劳务的价格或交换率则会定的很精密。但是，正如前所述，即使如此，所谓“交换比例”也不是能够精确测知的。否则，你大可以利用这一神秘的知识，在任一市场中赚得大钱。

天涯诗客 发表于 2011-4-8 16:41
我与P兄的根本分歧,在于什么是价值的尺度问题.这由P兄的对楼主的回复及我对他的回复其可以看出.
q

楼主认为,“价值没有尺度，全凭个人喜好。”
P兄于是说,这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。
我针对这话说:

那可不一定，如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元，我宁可要咖啡。
-----------------------
P兄认为价格是一种尺度(这其实以前就争论过),他在这里用价格来衡量偏好或效用,而我反对这种观点,因为价格又是如何确定的?

---------------------------------------------------------------------

这是个有趣的问题，讨论到现在，我认为我可以将pengleigz的想法用我的方式说出来，顺便回答你的问题。

先抛出一个惊人的结论：价格你可以任意定，比如让你天涯诗客来定，定多少没关系。

我们来看一下，这样做会发生什么。还是拿你的破书与咖啡作例子：

假设破书价格为P1，这个你任意定，而咖啡价格为P2，它等于15元。

我们先引入边际效用MU概念，它表示每增加（或减少）1单位商品所增加的（或减少的）效用量。

下面，我们引入边际效用递减规律：在其他条件不变的前提下，随着商品消费量的增加（或减少），该商品对应的边际效用MU值逐渐减少（或增加）。

假设我的收入只有M这么多，要如何分配到破书与咖啡上去呢？假设我先随便买破书与咖啡，结果造成：

MU1/P1>MU2/P2，其中MU1与MU2分别表示破书与咖啡的边际效用，那么此时，如果我从咖啡的消费中抽出1元改投在破书的消费中，我就能使效用增加MU1/P1-MU2/P2这个量。

我会一直减少咖啡的消费并增加破书的消费，但根据边际效用递减规律，这样做会使得MU1下降，MU2上升。

直到MU1/P1=MU2/P2成立时为止。

反之，当MU1/P1<MU2/P2时，我会增加咖啡的消费，减少破书的消费，直到MU1/P1=MU2/P2成立时为止。

于是，在既定的P1与P2下，消费者总是按照MU1/P1=MU2/P2的原则配置资源。

那么，回过头来：

（1）如果你天涯诗客确定P1等于50元，由于P2=15<50，且MU1/P1=MU2/P2成立，故MU1>MU2，即如果在当前最优配置下，白送1单位商品给消费者，那消费者肯定是选择破书，而不是咖啡。

（2）如果你天涯诗客确定P1等于10元，由于P2=15>10，且MU1/P1=MU2/P2成立，故MU1<MU2，即如果在当前最优配置下，白送1单位商品给消费者，那消费者肯定是选择咖啡，而不是破书。

你看，消费者对破书的偏好程度完全取决于你对破书的报价，即使你的报价不是均衡报价，而只是你随便报的。

但请注意，以上只是在说“白送”的情况。

如果是按报价付钱，那么由于有MU1/P1=MU2/P2，故消费者每1元钱用于消费破书与消费咖啡所获得的效果都是同等的。

---------------------------------------------------------------------

但问题是，如果你天涯诗客是生产破书的厂商，那么你的报价就不能胡来，你要考虑价格的制定能使供求平衡。

归根结底，该价格不是胡乱定的。

---------------------------------------------------------------------

但是，但是，你设定的情形是“如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元”。

那么，在你设定的情形下，确实，如果是白送，应该每位消费者都会选择破书，而非咖啡，理由如上所述。

公平的说，我认为在你与pengleigz的争论中，你失败了。不过这也没有什么。

如果不是白送，而是购买，那么对于每一位消费者，购买破书与购买咖啡对他们都是等效的，没有谁更好谁更坏的说法，理由仍如上所述。
=======================================================================================
=======================================================================================

第一个问题，随便购买时，在成交之前，有没有成交价格？没有。同时，你这里有一个前提，即，两种商品的价格P1和P2是确定。但问题是，商品价值具有时空性，确切地说，是商品具有时空性。这意味着，今天的这本书，已经不是昨天的这本书。这也就是说，且不说之前的有没有成交价格且这个成交价是如何来的问题（这是与P兄分歧的关键），仅这已经有的“且MU1/P1=MU2/P2成立”而言——第二个问题，在新的时空里，这种成立已经不是确定的了。满足戈森第二定律有一个条件，那就是首先要对效用进行判断，而这种效用判断的确定，一个前提是，对享受物有充分的了解，另一个前提是，其他条件不变，然而，进行新的选择时（这对同一本书则不可能），人们即可能对享受物有了新的认识，也可能其他条件发生了变化。正因为如此，我才强调说那是一本烂书。
这也就是说，MU1/P1=MU2/P2成立至少还要有一个条件，那就是，效用所对应的价格是实至名归。于是，这就涉及到了第三个问题那就定价问题。一个均衡的价格或者说一个为消费者和生产者都可以接受的价格，是经过相当长的一段时间在其他条件没有大的变化的情况下确定下来的。如果我们仅仅讨论均衡价格对消费者行为的影响并忽略价值的确切地说是效用判断的时空性问题（这还不是边际效用判断），那么你的说法没有什么问题——它不过就是戈森第二定律的问题。但）是，我们事实上是在探究价值或者说交换比例的成因，那么我们就不能再以价格来说明问题。即使我们说同一商品在新情况下的价格成因，原有价格或原有的效用判断，也仅仅是新的判断的一个内容，而不是全部。
再说第四个问题，那就是关于本例中书的定价问题。这是一个现实的问题，。我不知道书到底是根据什么定的价格，虽然从理论上说，定价的策略有很多。但是，对于书的内容，仁者见仁，智者见智。尤其是花钱出书（据说有作者包销的），那么其定价恐怕更是依据成本及作者的意见了，我手中就有一些国内作者关于劳动价值论方面的书籍，有些书实在不敢恭讳[尽管有人甚至花钱请人作序（据说五百元一篇）替作者胡吹一通，但这只能骗人把书买来，而不会真正得到读者的认可]。然而，如果我们有足够的时间在购买之前把书了解一下，我们恐怕无论如何也不会接受书的定价。恐怕正因如此，我们才能够看到，有些书打好几折出售，而有些书无论如何也不打折。那么，当我们一本书认为很烂，从而其效用与比如35元的定价不相趁甚至其效用低于一杯咖啡的效用时，还会选择书而不选择咖啡吗——如果二者必选其一的话？当然，同一本书，我们一般不会有重复消费，那么对于重复消费的商品，如果我们通过消费了解了其效用与当初的成交价格不相趁呢？如果差到一定程度，不也如此吗？这也就是说，边际替代率只是一定时空下的结果，在新的时空下，严格地说，它只能产生新的边际替代率。而我的选择，依旧符合戈森第二定律。因为我依旧是依据我的效用判断来选择效用最大的而不是价格最高的来增加我的享受的。我们始终不能忘：，价格是结果，而不是原因；效用从而价值具有时空性。这二点是问题的关键。

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

"这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。"
----这就是关键.

pengleigz 发表于 2011-4-8 18:31

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 18:29
70# pengleigz
一定要先有个要价，我们才能进行效用判断。要价是先于判断的，是判断的依据。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=7&from^^uid=1123236

没有“判断”，何来“要价”？

这里说的是消费者的判断。

你这里事实上只是观察到了一部分事实,即那些有定价的和肯先要价的.但现实中,我们同样会遇到卖方要消费者给价的情况.尤其是那些没有可比性或惟一的东西.而最为典型的是卖废品的情况,从来都是收废品的给价,而我们根据其给价决定是否卖出.
这意味着,要价,仅仅是做出效用判断的一个方面,而不是全部.难道对方不要价,我们就不能对商品有一个效用判断了么?我们根据价格进行的是最后的综合效用判断,这里即包括商品本身效用,也包括因为这种价格而进行货币的效用判断.当二者我们认为相相等时,交换才有可能.而因为货币效用判断是相对确定的,即一定的货币我们都能够得到什么,因此,归根到底,依旧是商品效用判断.没有货币时也不要紧,道理是一样的.终是交换比例是不是与对商品的效用判断是不是相符的问题.