（推荐）任泽众：客观对待经济学问题

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其实，看（精忠岳飞）这篇文章之后呢，有种感觉，那就是作者对社会主义的感情深厚，对于这一点，我觉得我表示赞赏，但是恩，作为一篇文章，不论是批判还是怎么地，永远都不能完全肯定什么，完全否定什么，这样的话很容易迷失方向。经济现象在本人看来是很复杂的，在西方经济学与《资本论》之间我纠结万分。很多时候，我不能否定西方经济学正确有益的部分，同时也不能肯定《资本论》错误的部分。不论怎样，没有什么理论是完全正确的。在长期的接触之后，我觉得《资本论》与西方经济学的还是一个道德问题。其实不论是马克思主张的经济制度，还是资本主义经济制度，它们本身都没有什么自由可言，何谓自由？经济是一个需要高度组织性的社会生产活动，自由，有必要强调吗？还有就是剥削这个问题。我觉得不论是资本主义制度还是社会主义制度，生产活动都需要组织，都需要扩大再生产，都需要有利润，那么社会主义下劳动者就可以拿到自己生产所有价值了吗？我想全部拿到了，也无所提及扩大再生产了。还有一个社会财富分配公平问题。对于这一点我是最不认可的，最多也只能是相对公平。不论怎样有两点足以推翻这一点：首先，马克思哲学自身就说矛盾是事物发展的动力，矛盾无处不在，那么公平了的分配是不是算是马克思自己跟自己的哲学理论在对抗呢？我觉得在这点上，我觉得马克思是夹杂了感情成分太多，从而造成了意识的错误判断；另外就是人的能力水平永远都不可能相等，如果说分配由劳动时间来定的话，那么马克思自己再《资本论》中论及的简单劳动跟复杂劳动的区别又有什么意义呢？所以，我认为就算是社会主义经济制度下分配也是有所等级差别的，社会相对不平等才是常态。而社会主义与资本主义经济制度的区别更重要的差别在于劳动的成果的给予问题，也就是分配尺度的差异问题，对人民的关注程度的道德问题。至于社会主义的孰优孰劣，我想不可否认的是社会主义。其中原因，我不做论述了就，就是表个态。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1092259&page=5&from^^uid=1123236

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关键词：经济学问题 任泽众 经济学 资本主义经济制度 马克思主义经济学 精忠岳飞 西方经济学 社会主义 马克思 资本论

重要的不是马经和西经哪一个更科学，而是他代表谁的利益。他符合你的利益，你就认为是科学的；否则就认为不科学。
没必要对其中一种膜拜或贬低，而是可以走第三条道路。

取其所长 补自所短

*****iang 发表于 2011-5-19 10:20
重要的不是马经和西经哪一个更科学，而是他代表谁的利益。他符合你的利益，你就认为是科学的；否则就认为不科学。
没必要对其中一种膜拜或贬低，而是可以走第三条道路。

同意。任何学说都会产生自己的特殊利益集团。历史上尚未见例外。

其实根本不是资本主义与社会主义孰优孰劣的问题，而是社会主义定义的问题，如果把社会主义定义为一个更高级的社会形态，那么这个世界上根本就没有出现过社会主义，对没有出现过的东西我们又如何去评价呢？如果把我们曾经经历过的那个社会形态就叫社会主义，那么可以肯定的说，那种社会主义肯定是没有资本主义好的。

那种社会形态其实是国家资本主义与封建残余结合的产物，根本不是马克思所言的社会主义。

其实叫某某主义都不重要，重要的是，我们的社会形态总会不断的进化的，当当前的社会形态不符合社会生产力的时候，新的社会形态就必然会取代旧有的社会形态。马克思认为资本主义会灭亡，难道他所处时代的资本主义没有灭亡么？同样的道理，谁又能保证我们现在的社会形态是永恒的呢？谁又保证将来的社会形态是什么样的呢？

主义的名称已经不重要的了，重要的是一个事实，那就是社会形态的不断进化，而且这个进化方向必然是人类对自身的解放。政治必将越来越民主，经济也必将越来越市场。
任何 人都有感情，但是如果投入了感情就代表了偏向和不客观那就打错特错了，马克思虽然对劳苦大众充满感情，但是他谈到剩余价值的时候，仍然认为，资本主义制度下，剩余价值应该归资本家所有的，他有感情，却没有被感情左右，恰恰说明了他的客观。而一些自认为没有掺杂感情的经济学家，却被金钱利益给左右了，他们客观么？

任泽众：
       利润是具体财富？？？如果是利润是具体财富你的观点是对的，并且那么无疑马克思的这种剥削逻辑就是错的。利润是剩余劳动支配形式，并不涉及具体财富，从系统整体上说利润与亏损的性质是一样的没有区别。

       还有社会主义与资本主义的区别是财富分配问题？？？？？？？？？你说说到底是哪种具体财富分配问题？资本主义90%以上的商品实际上是一样是为普通劳动者消费的，你能说是财富分配问题。这是商品本身的拜物教属性制造出来的假像。

      各种商品的有用性是异质的，劳动量（价值量）不涉及具体财富，只支配劳动力的支配。追求利润就是追求最大化的支配活的劳动力，而不是追求具体财富，即玩钱，确钱的说玩价值（交换价值）的游戏。价值涉及的是劳动，不涉及具体财富（使用价值），虽然是以“有用性”（使用价值）为载体的。

   按你的逻辑，资本主义的富人，一天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣？但无疑富人能通过剩余劳动（利润）支配成千上万人的劳动。少数剩余劳动（利润）是为富人生产奢侈奢品，多少剩余劳动是用不吞噬更多剩余劳动的，根本不涉及具体财富（使用价值）的增加，因为各种商品的“有用性”是异质的，劳动量与“有用性”增加只有在同质的情况在才有关。

    我们可以把利润这种剩余劳动用来生产10吨苹果，也可生产1件奢侈品，但在这里资本主义的利润利用，不是针对具体的财富，为是为了追求更多的利润，即剩余劳动的支配，也就是说资本主义不是在追求最大化的具体财富（个人满足），而是在追求最大化的支配人的行为（劳动），那么这种生产方式可不可恶？

    以租房子、借贷买房子，现实买房子，假如是同类的房子，在单纯消费上这三种人有区别么？但是无疑租房子的人最累，劳被支配情况最严重，借贷买房子的人次之，这哪里的具体财富分配的问题。

   资本主义的剥削，不是说资本家与工人怎么分蛋糕，而是说工人生产一块蛋糕需要超出多少生产一块蛋糕的时间才能拿回蛋糕。


   从这个意义上说全世界的GDP都是假的，“生产总值”是一种不存在的概念，生产总值表述“总使用价值”（总财富）的概念，然而它确是一个价值量。而个价值（交换价值）是什么？是“使用价值”还是“劳动”？
   但是商品的使用价值（有用性）是异质的，比如说异质的苹果和梨，都增长了10%，你可以说经济增长10%，但一个增长15%，一个增长5%，我们是不可能得到一个指数的。同样物价CPI，也是非常荒堂的。（这一点凯恩斯在《货币论》中就对GDP所谓生产总值的含义提出质疑，GDP的概念核算虽是1930年才兴起的，但凯恩斯的这种观点实际上是与劳动价值论一致的，即价值代表的是一种劳动，而不是具体财富）

   它（GDP）实际代表的是资本主义的生产关系——剩余价值这种剩余劳动的交换，不涉及具体财富增加。价值量代表的是劳动，虽是在使用价值为载体，但异质物的使用价值是不可度量的。

   追求最大化支配劳动，而不是最大化的具体财富生产的资本主义邪恶就表现在这些地方。这已经不是对什么社会主义（计划经济）感情深，而追求自由的目的，前苏联可以在百分之百的就业率下一年三分之一的时间不用上班，看看资本主义（市场经济）由于追求利润这种剩余劳动，生活节凑有多快。钱（价值或者说交换价值）的游戏的邪恶就表现在这里。

我高中时思想可能还很右，可进入大学读了多少经济类书籍确思想左转，到出来工作完全成为了计划经济主义者，在这里无所谓对社会主义（计划经济）感情深,如果以阶级的因素来算，我现在完全可以归为小资产阶级一类，因为我也是一个小小的雇主。
   在这里利润（剩余价值）到底是什么？是具体的剩余财富，还是剩余劳动的支配形式。
   如果是后者，那么追求最大化支配劳动，而不是追求最大化具体财富的社会，不够邪恶么？
   为什么要玩价值（交换价值或者说钱）游戏，而不去玩具体使用价值（具体财富）的游戏？

猪才会认为资本主义是具体财富分配的问题，看看吧90%的实物消耗或者说消费都是普通劳动者消费的，但是普通劳动者（也是消费者）需要超出多少生产这些物品的时间才能拿回消费品，超出的劳动时间就是剩余价值这种剩余劳动支配方式。
所谓财富分配，是商品拜物教属性或者说货币拜物教属性制造出来的超级假像。

不追求最大化的财富，而去追求利润这种交换中的剩余劳动，不够邪恶？利润与亏损从系统整体上说性质是一样的，没有区别。

这就是钱（价值）游戏的可恶，并且所谓GDP（生产总值）是根本不存在的概念，根本不存在所谓的“社会总使用价值”（社会总财富值），异质物是不可相加的，加总在一起的只能是价值量，即劳动支配方式总和。

rr3068 发表于 2011-5-19 10:53

任泽众   发表于 2011-5-19 10:14
还有就是剥削这个问题。我觉得不论是资本主义制度还是社会主义制度，生产活动都需要组织，都需要扩大再生产，都需要有利润，

“利润”本身是价值规律调节社会劳动的一种向导。
被马克思称为“剥削”的“利润”是特指一种“无偿占有”，即指一种超经济现象，不是利润的本来含义。

追求最大化的交换中的剩余劳动，即追求最大化的对劳动进行支配，而不涉及追求具体财富增加，这样追求利润的制度不够邪恶。

利润从系统整体上说与亏损的性质是一样的。

并且追求利润与通过一定的利润率或者亏损率来维持新增人口就业或者说社会福利灾害劳动准备是两回事。


资本主义扩张再生产，生产出的是具体财富么？不！扩大再生产生产出的是资本这种吞噬更多劳动的怪物，根本不涉及具体财富（使用价值）。