新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:38
“ 斯密的例子只适合海狸和鹿交换？”

可是你的分析连海狸和鹿的交换都不适用。

“可是你的分析连海狸和鹿的交换都不适用。”


这么不适用？都快要一千层楼了，你还没有说出我在一楼的分析哪里错了。

wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:46
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝 ...

“不然，你说出一个行业来，世界上没有任何一个非专业生产者能够成为这个行业的专业生产者，有这样的行业吗？”


我不需要找出这样一个行业。只要绝大多数人无法做所有商品的专业生产者，就足以否定劳动价值论了。

wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:46
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝 ...

“你说出一个行业来，世界上没有任何一个非专业生产者能够成为这个行业的专业生产者，有这样的行业吗？”

我不需要找出这样一个行业。只要绝大多数人无法做所有商品的专业生产者，就足以否定劳动价值论了。

恰恰相反，你如果要捍卫劳动价值论，就必须证明所有人都可以做所有商品的专业生产者。

但是，如果所有人都能成为所有商品的专业生产者，那就没有必要进行交换了。于是就不需要价值论了。

能够专业制造集成电路的人还有必要去购买集成电路吗？如果所有物品大家都自力更生了，世界上就不存在商品交换了，那还要价值论干什么？

所以，一个错误的理论，你随便怎么辩护，最后都要出洋相。

hj58 发表于 2023-4-13 21:28
“既然“渔夫打一头海狸需要两天劳动，打一头鹿需要三天劳动”，那么现在要用四天劳动才能打到的两头海狸 ...

“ 这时渔夫不再和猎人交换，而是自己去打鹿。”

如果渔夫全都去打鹿，那么海狸的供给就为0。但是因为对海狸的需要依然存在，那么少量的海狸供给就可以换到更多的鹿。因此，必然会有部分渔夫会继续从事打海狸。

因为部分渔夫去打鹿，鹿的供给就会增加，海狸的供给就会减少，从而改变两者的交换比例。当比例变为2头鹿换3头海狸时，就会取得相对的稳定，因为按照你的假设，渔夫打两头鹿需要6天，打三头海狸也需要6天。因此，如果少于两头的鹿就能换三头海狸，那么就会有更多的渔夫改行打鹿；反之，如果超过两头的鹿才能换到三头海狸，那么就会有改行打鹿的渔夫又改行回去打海狸。这两种情况都会使交换比例趋向于两头鹿换三头海狸。

随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供给也增加了，从而使鹿与海狸的交换比例趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。

明白了吗？

wzwswswz 发表于 2023-4-13 23:54
“ 这时渔夫不再和猎人交换，而是自己去打鹿。”

如果渔夫全都去打鹿，那么海狸的供给就为0。但是因为 ...

“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供给也增加了，从而使鹿与海狸的交换比例趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。”


问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。马克思为了省去简化的麻烦，把各种劳动（在本例中是打猎和捕鱼劳动）都视为简单劳动，实际上就是为了避开市场和当事人的主观判断。

而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。

另一方面，斯密的想当然有一个前提：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”，如果出现了资本和土地私有，那么生产者在判断要不要改行时，不会只考虑投入的劳动量，还要考虑资本和土地的成本。即使你证明了你的劳动价值论，它也只能适用于“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”。

所以，你白忙了几百层楼。

hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...

“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。马克思为了省去简化的麻烦，把各种劳动（在本例中是打猎和捕鱼劳动）都视为简单劳动，实际上就是为了避开市场和当事人的主观判断。”

错误！

马克思在讲到价值量的时候，讲的就是“价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的 ‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”。

注意，这里讲的是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”。但是，价值量本身是一个社会的量，因此，劳动本身的量必须转化为社会的量才是决定商品价值量的劳动量，于是便有了“社会必要劳动时间”这个社会的劳动量。再进一步，又有了“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。

只是为了在叙述上“省去了简化的麻烦”，才“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，而不是否认现实中有简单劳动与复杂劳动的区别，否认现实中的这种简化需要一个社会过程。

另一方面，因为等量劳动相交换本身就是在市场竞争中形成的一种趋势，所以，复杂劳动通过竞争简化为简单劳动绝不会改变等量劳动相交换的趋势。

hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...

“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。”

看看马克思的论述：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”

对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲，又是什么？

hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...

“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。”

你能不能保持你的思维同一性？

我们现在就是以你一楼的假设为前提来讨论在竞争和供求经常变化的情况下，商品的交换比例是否会趋向于等量劳动相交换。

你如果转移了话题，改变了你一楼的假设条件，那么你就是承认以你一楼的假设根本无法证明等量劳动相交换不是一种趋势，从而就是承认你一楼所谓对劳动价值论的证伪就是你自己的想当然。

hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...

“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。”

这个问题马克思早就分析过了，资本家凭借所谓“时间因素”所获得的就是超额利润。你没有看见过吗？

但现实的问题在于，当有资本家因为“时间因素”而获得超额利润的时候，其他资本家的利润并不都为0；当“时间因素”消失后，资本家的利润也没有都归为0。因此，你能用你的“时间因素”来证明在“时间因素”以外的场合，资本家的利润为什么不为0吗？

wzwswswz 发表于 2023-4-14 11:36
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间， ...

“只是为了在叙述上“省去了简化的麻烦”，才“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，而不是否认现实中有简单劳动与复杂劳动的区别，否认现实中的这种简化需要一个社会过程。”


马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）

这是“在叙述上‘省去了简化的麻烦’”？这省去的仅仅是叙述上的麻烦？开始睁着眼睛说瞎话了？

这是省去了把各种劳动力（打猎的劳动、捕鱼的劳动）简化成简单劳动力（若干倍的、作为计量劳动量的最小单位的简单劳动）的麻烦。

马克思当然没有否认存在复杂劳动，存在社会过程，但是他后来“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，就把前面这些东西全部抛弃了。

前面提到，后面不用，这有什么用？始论终弃，还不如前面不说。