新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:49
“马克思把所有劳动都当成简单劳动，交换当事人还有什么机会进行主观判断？”

当事人当然有机会进行主 ...

“但市场竞争的结果却不取决于每个人的主观判断，”


那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？

你看看你，又自相矛盾了。

wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:54
“如果交换比例涉及当事人的主观判断，资本家卖货时，价格就可能超过（劳动）价值，剩余价值理论就无法成 ...

“如果资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么买货的资本家同样可能支付超过（劳动）价值的价格，结果整个资本家阶级还是不能只通过买货和卖货来获得剩余价值。”


几十亿买手机的人中间有几个资本家？

hj58 发表于 2023-4-14 21:49
“不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次都要先提出不同的复杂程度，然后再按照不同的比例做一 ...

“这只是叙述的问题吗？你不是说马克思没有否认复杂劳动吗？既然存在复杂劳动，那么各种复杂劳动交换时，是不是应该有一个换算系数？或者需要知道各种复杂劳动换算成简单劳动时的倍数？”

当然有换算系数。但是，第一，劳动的复杂程度，换算系数也就不同。例如，就是同一工厂的不同工种之间，换算的系数也是不同的。因此，有多少种复杂程度，就有多少种换算系数。

第二，市场中的换算系数不是人为规定的，而是在市场竞争中自然形成的；并且随着市场范围的不同以及市场的变化，也是在经常变化的。

因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只能假设各种不同的换算系数，然后再换算成简单劳动量来讨论价值量的决定。而这样一种换算除了增加叙述的麻烦以外，根本不会改变等量劳动相交换的趋势。

不然，你就给我们示范一下，让我们来见识这种换算是如何改变等量劳动相交换趋势的。

hj58 发表于 2023-4-14 21:55
1006楼就是反驳意见。

“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。

因为，一楼你试图证伪的斯密的原话是：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。”

但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。

并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，这就意味着如果打鹿和打海狸的劳动有复杂程度的区别，也都已经被换算成了同样的复杂程度。否则，你就不能得出时间不等，就是劳动量不等的结论了。

因此，你1006楼所搬出的复杂劳动与简单劳动的区别就是改变了你一楼的假设条件，因而根本就不是反驳。

hj58 发表于 2023-4-14 22:12
“而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。”

“斯密的想当然不涉及资本家，所以后来他讨论问题时没有使用劳动价值论。”

你在一楼的讨论中是要证伪斯密的“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”中的等量劳动相交换，而这种交换与资本家是毫无关系的，所以你当时的话题也就与资本家无关。

而当我在1005楼证明了那个与资本家无关的话题后，你在1006楼却搬出了资本家，你这就是改变了当时的话题与假设条件。

hj58 发表于 2023-4-14 22:12
“而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。”

“而且海狸和鹿一比二就是劳动量相等吗？你怎么知道捕鱼劳动和打猎劳动一样艰苦复杂呢？”

你的意思是你一楼假设的劳动时间是没有对劳动的复杂程度进行过折算的劳动时间，因而是不代表劳动量的劳动时间？

那么斯密说的是按照“劳动量”交换，你论证的却是不代表劳动量的“劳动时间”，那么用不代表劳动量的“劳动时间”不相等怎么能够证伪斯密的“劳动量”相等呢？

看看，终于承认了，原来你楼对斯密的证伪完全就是驴唇不对马嘴啊！

hj58 发表于 2023-4-14 22:15
“这里的“为了简便起见”就是为了“省去简化的麻烦”，不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次 ...

“马克思的《资本论》那么厚，对大量不言而喻的事情翻来覆去阐述，难道还缺这点篇幅和笔墨？要把对这么重要而关键的事情的叙述“简化”掉？”

如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就不是一点篇幅了。

就像我们写能源生产与消耗的文章一样，在直接就能用“标准煤”进行对比的场合，并不需要将每一个时期实际生产与消耗的各种不同的能源、甚至煤的不同品种都一一列出并逐一换算成标准煤。这个就是在不影响最后结论的情况下“省去简化的麻烦”，而不是否认了现实中实际有不同能源的生产与消耗。

hj58 发表于 2023-4-14 22:21
“但市场竞争的结果却不取决于每个人的主观判断，”

“那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？”

各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。但是，各种看似杂乱无序的运动又会彼此相互抵消，从而最后一定会有一种必然的趋势表现出来。这就像掷硬币一样，不可能每一次都是相同的，但总的趋势一定是正反次数趋于相同。

所以，马克思所要揭示的既然是市场经济中的必然的趋势，那么他根本就不需要、也没有否认当事人的主观判断。

你以为马克思的劳动价值论必须排除市场、排除竞争、排除当事人的主观判断，完全是你自己的想当然。

hj58 发表于 2023-4-14 22:23
“如果资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么买货的资本家同样可能支付超过（劳动）价值的价格，结果整 ...

“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资本家也不例外呀！

既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。

如果你说购买劳动力时可以不超过（劳动）价值，那么你不就是承认了他们的这些利润恰恰是来自于购买劳动力与销售产品的差价吗？

wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:31
“这只是叙述的问题吗？你不是说马克思没有否认复杂劳动吗？既然存在复杂劳动，那么各种复杂劳动交换时， ...

“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只能假设各种不同的换算系数，然后再换算成简单劳动量来讨论价值量的决定。而这样一种换算除了增加叙述的麻烦以外，根本不会改变等量劳动相交换的趋势。”


在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了，最后得到的理论就脱离实际了。

商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有劳动时间一个因素，这显然是错误的。

马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释价格，劳动价值论解释不了价格，可见这个理论是错误的。马克思自己打补丁，可见他知道自己的价值论是错误的。