新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-6-18 22:38
“在《资本论》中也有许多这样的论述，例如：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货 ...

“马克思在 23, 52 就给出结论：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”
如果你认为马克思认为劳动价值论包含竞争，请给出这一页之前的有关讨论。”

再说一遍，劳动价值论认为劳动决定价值，而价格则是由价值（劳动）和供求（竞争）共同决定的。

你引的马克思的那段话说的是“价值量”的决定，而不是价格的决定。好比经典力学认为物体的惯性取决于物体的质量，难道你偏要它认为物体的惯性是由物体的质量和外力共同决定的，否则你就说经典力学与外力无关吗？

所以，你的当务之急就是好好把劳动价值论的价值与价格分分清楚，不要总是想当然地混为一谈。

hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...

“既然你把竞争和改行引入劳动价值论，那就出现了要不要改行的决策，如果是个体生产者时代，那么是劳动者本人做决策；如果是工厂时代，那么就是投资者和管理者，而管理者必须服从投资者。”

这和服从谁不服从谁无关，因为在已有的自然条件下，人类的财富只能来自于人类劳动的创造。因此，无论如何竞争，无论是否有资本参与其中，离开了人类的劳动，根本就不会有人类财富的增加。

你能够证明有了资本，就可以离开了人类劳动这个源泉来增加社会财富吗？你证明不了吧？！

hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...

“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。”

按照你这个观点，我们可以得出这样的结论：或者，理论上所说的资本家是劳动的，那么西方经济学家认为资本家不劳动就是错误的。或者，理论上所说的资本家是不劳动的，那么你的资本家劳动就是错误的。

按照逻辑学，因为“理论上所说的资本家是劳动的”与“理论上所说的资本家是不劳动的”是两个相互矛盾的判断，所有，这两个判断必有一个为真，一个为假，而不可能同时为真。

你一方面坚持“理论上所说的资本家是劳动的”为真，“另一方面又用“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论”来回避他们所说的“理论上所说的资本家是不劳动的”为假，你这完全就是违背逻辑学的，充分暴露了你的双重标准。

hj58 发表于 2023-6-18 22:54
“而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？”

“既然你认为主观决策不重要”

你学过小学语文吗？知道“不起决定作用”与“不重要”并不是一回事吗？

如果你知道不是一回事，那么你把我说的“不起决定作用”说成是“不重要”就是故意歪曲，就是造谣！

hj58 发表于 2023-6-18 22:48
“你就不要用你自己的想当然来理解别人的观点了。我们来看看西方学者是如何定义资本家不劳动的——
”
...

“西方经济学家认为资本家获利天经地义，他们有自己的理论，所以，他们不需要用决策劳动来解释。但是你相信劳动价值论，那么你就绕不过投资者进行了决策劳动这件事。”

西方经济学所说的资本家就是不劳动的，而所谓决策劳动完全是企业家的事情。

既然你承认他们的这种定义具有合理性，那么你偏要把属于企业家的决策劳动按到资本家身上，以此来否定马克思的资本家是人格化的资本，那就是在搞双重标准。

hj58 发表于 2023-6-18 22:54
“而你竟然说结果出来之前不知道是否符合客观实际，难道你那个“投资成绩截然不同”不是结果吗？”

“结果出来之前，哪里有什么“投资成绩截然不同”这个结果？”

要判定一个事物的运动过程中，到底是哪个因素起决定作用，就必须把不同因素的之间的关系与过程的结果进行比较，这是一个基本常识。

同理，要判定经济过程中当事人的主观判断是否起决定作用，就必须把主观判断与其他因素之间的关系与过程的结果进行比较。

因此，我提出主观判断是否符合实际的问题，当然就是要把主观判断与客观实际的关系与你说的“投资成绩截然不同”这个结果相比较，而你以“在结果出来之前，谁也不知道自己的决策是不是符合客观实际”实际上就是否定了你自己的“投资成绩截然不同”这个结果，从而证明你的主观判断起决定作用就是不敢与结果相比较的想当然。

hj58 发表于 2023-6-18 23:00
“在原始社会后期，奴隶主把战俘当作奴隶，而不是把他们杀掉。所以你就说奴隶主没有剥削奴隶？”

“现在看来，你的观点实际上和我的是一样的，你也认为虽然存在资本家剥削工人的情况，但是也不能认为资本家的利润完全来自剥削。”

不要想当然！

我早就说过了，从人类的角度来看，人类的财富只能来源于人类的劳动。资本家作为人格化的资本，就是不劳动的，因此，其收入只能来自于对他人劳动的占有。虽然就人类的历史发展阶段来看，这种对他人劳动的占有是有一定历史进步性的，就像奴隶主把战俘等等变为奴隶而占有他们的劳动在历史上是有历史进步性的一样。但是这种历史进步性绝对否认不了他们的收入就是对他人劳动的占有，是对他人的剥削。

你把两个不同的问题完全地对立起来，就像把颜色与形状对立起来一样，只能证明你就是在想当然。

hj58 发表于 2023-6-18 23:04
“而劳动价值论的没有竞争就是对竞争的不同作用相互抵消的假设”

“你举例说一下什么是“竞争的不同作用相互抵消””

供不应求时，供给方在竞争中起主动的作用；供过于求时，需求方在竞争中起主动的作用。由于供不应求与供过于求是经常更替的，因此，供给方的主动作用与需求方的主动作用在竞争中也是经常更替的。由此，从长期来看、平均来看，双方在竞争中的这种主动作用就会相互抵消。

在这里，不是没有竞争，而是作为竞争趋势的一种平衡状态。

hj58 发表于 2023-6-18 23:10
“剩余价值论分析的是整个资本家阶级的利润的来源，而竞争、供求只能改变剩余价值总量在资本家阶级内部的 ...

“考虑竞争和供求后，劳动价值论本身就不能成立了，谈何剩余价值理论？”

再说一遍，从人类的角度来看，人类财富的源泉只能是人类的劳动。资本家阶级不劳动，那么他们所得到的财富就只能来源于别人的劳动。

竞争和供求只能改变发源于劳动的财富的流向，即改变财富在资本家阶级内部的分配，却改变不了资本家阶级内部所分配的财富就是来源于别人劳动的事实。

所以，你以为从源泉里流出来的水改变了流向就不再是从源泉里流出来了，确实是想当然了。

hj58 发表于 2023-6-18 23:20
“劳动价值论本来就是关于竞争环境下价值决定的理论。而你偏要把它放到完全没有竞争的环境下来理解，就是 ...

“我批判的斯密想当然没有提竞争，《资本论》第一卷到 125页才出现竞争二字，但在 52页就已经说劳动时间决定商品价值。”

我早就说过了，马克思的方法是：第一步，从具体出发——在这里是价格，经过对竞争和供求的分析，在竞争与供求的背后达到抽象的规定——劳动决定价值；第二步，从劳动决定价值出发，说明价值如何决定交换比例，进而如何决定商品与货币的交换比例——竞争与供求平衡情况下的价格），最后再回到竞争与供求下的价格的决定——具体的再现。

1867年发表的《资本论》第一卷首先呈现的是上面的第二步——劳动决定价值，而在20年之前的《雇佣劳动与资本》中就已经呈现出了上面的第一步，你怎么能说在呈现劳动决定价值之前，没有提到过竞争呢？这不是故意睁着眼睛说瞎话吗？

其次，《资本论》首先呈现的是劳动决定价值，这一点就像自然地理分析气候的成因先从太阳高度角入手时完全可以假设没有海陆分布和地形地貌的差别一样，分析劳动决定价值也完全可以假设没有竞争和供求差异。不然，你为什么不说自然地理关于气候的成因的理论与海陆分布和地形地貌毫无关系呢？