新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:55
劳动不仅是使用机器的劳动，也包括发明机器、生产机器、经营管理等劳动。
现实中的一个资本家，可能同时 ...

“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得的收入才是资本家的收入。你不要把这两者混为一谈。”


那么集体投资时，对应投资收益那部分，共同体成员能不能拿呢？拿了是不是剥削呢？共同体成员里每个人的投资额和劳动量可能不同，那么共同体的收益应该如何分配呢？

hj58 发表于 2023-3-6 12:17
“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得 ...

我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动的差异如何分配，那是他们自己的事情。就像家庭中夫妻的收入未必都相同一样，这并不妨碍他们共同支配他们的收入。

hj58 发表于 2023-3-6 11:55
“如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳 ...

我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
共同体利用自己的生产资料进行生产，他们劳动创造的财富除了作为劳动报酬支付给劳动者个人以外，剩余的财富就是共同体的利润。所以，无论你是否把利润叫做投资收益，实际上还是他们劳动创造的财富的一部分。

但资本家只是提供了创造财富的条件，而不是创造财富的源泉——劳动。
资本家即使进行了劳动，那么他凭借资本获得的收入与靠劳动获得的收入依然是不同的，你不会说资本家因为看了大门，所以资本家就只能和其他看大门的一样拿工资，而不能拿利润了吧？

hj58 发表于 2023-3-6 11:58
“剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分配等 ...

我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于与劳动时间（劳动量）比例相一致。
你否定得了吗？

其次，我也证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系。因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。
你否定得了吗？

再次，我也证明了，在使用机器的情况下，劳动生产率的提高是发明、生产、使用机器的劳动者共同劳动的结果（虽然不同的劳动者的作用不完全相同），从而根本不是资本带来的结果。
你否定得了吗？

hj58 发表于 2023-3-6 12:00
没有电表，电灯也能亮。但是没有资本你试试？

现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。
不仅如此，而且他还向你证明，与之前你只能点蜡烛和油灯相比，用了电表比以前亮多了。所以，电表不仅不耗电，而且还产生电。

hj58 发表于 2023-3-6 12:17
“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得 ...

共同体成员里每个人的投资额和劳动量可能不同，那么共同体的收益应该如何分配呢？
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按劳分配。

hj58 发表于 2023-3-6 12:04
“难道在你眼里，有了资本家，前面发明、生产机器的5个人连人带劳动都从人间蒸发了吗？”

如果买机器时是等价交换的，并且，支付工资也是支付了劳动者创造的价值，那么那10个人的收入的总和就应当等于20件产品的价值，因为他们本来创造的就是20件产品的价值，哪里有机器创造的价值？

hj58 发表于 2023-3-6 12:12
“为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？”

你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率，与资本有何关系？包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？
推而广之，任何使用机器提高的劳动生产率，都是发明、生产和使用机器劳动的结果，而不是资本购买机器的结果。

hj58 发表于 2023-3-6 12:12
“为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？”

你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率，与资本有何关系？包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？
推而广之，任何使用机器提高的劳动生产率，都是发明、生产和使用机器劳动的结果，而不是资本购买机器的结果。

hj58 发表于 2023-3-6 12:14
“你算错了，如果没有资本家，发明、生产、使用机器的劳动者共同合作，每天就可以创造一千元价值，而不是 ...

你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因而它们要获利也是必然的。
这就像发电厂的电已经被人买下了，你不让他装电表，他就不让你用电一样，你还能说我就不用电了？