新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-3-6 04:26
“斯密明确说的是劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度。“衡量”与“决定”是两回事！”

你现在的问题已经转变为“劳动量和商品交换价值毫无关系”或“劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系”！我的回答是“不是毫无关系！但马恩其实并不像“跳蚤”那样认为劳动与商品价值是直接的、绝对的发生关系！而是必须通过交换才发生关系！”下面引用恩格斯说法供你参考：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……；（4）……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]

hj58 发表于 2023-3-6 04:28
我证伪斯密想当然，是要证明劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系。

既然劳动量和价值毫无关 ...

上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“简单劳动”和“供求一致”（当然还有一些其他前提），因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应该与时俱进加以发展！

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:03
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
共同体利用自己的 ...

我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
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提醒一下，人类财富的分配者，除了劳动之外，还有其他要素。

财富的价值大小，到底是由创造决定的，还是由分配决定的呢？这是一个关键的问题，但你好像不自觉地就将答案归之于前者。

当然，如果你事先定义价值是创造财富耗费的劳动，那么价值大小是劳动决定的，但这不过是循环论证。

如果有人事先定义价值是所有物对财富创造的贡献，那么价值大小就不只是人的劳动决定的。

如果价值是指物的交换能力（比如用换取钱多少的能力来代表），那这个价值就不止是创造者（劳动）能决定的了。
两物耗费劳动相同，但地租不同，利润不同，交换能力还是大大不同的。

zhengyr 发表于 2023-3-6 16:30
上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“ ...

“上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！”


这不是“说”的问题，而是应该证明劳动量和价值有关系。

我证明了劳动时间和交换比例没有关系，那你证明一下劳动量和价值有关系吧！

wzwswswz 发表于 2023-3-6 13:54
我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动 ...

“我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动的差异如何分配，那是他们自己的事情。就像家庭中夫妻的收入未必都相同一样，这并不妨碍他们共同支配他们的收入。”



那么资本家作为集体成员参与投资和劳动了，是不是就没有问题了？

一个工厂有一万个人，其中工人每人投资一块钱，一个资本家投资一个亿，工人每天劳动八小时，资本家负责看大门，劳动成果怎么分配，工人和资本家内部商量。这样是不是就没有问题了？

现在的市场经济不就是这样的吗？

全社会资本家越多，相互竞争，就分到得越少，对劳动力需求越大，工人分到的就越多。

对劳动者来说，资本家多不是好事情吗？你为什么非要消灭资本家？你和劳动人民有仇吗？

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...

“我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于与劳动时间（劳动量）比例相一致。”


你怎么证明的？给我看看。

我不要任何条件，就能证明劳动量不能决定交换比例。比你厉害。你至今无法否定。

你需要“完全竞争”这个在现实生活中几乎不存在的条件，还只能得到“趋向”，差远了。

我如果是你，都不好意思把这个东西拿出来说。

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...

“因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。”


你的意思是一旦供求不平衡，劳动价值论和剩余价值理论就不能成立了？

你这理论就相当于说：只要没有风，我设计的飞机就能平稳飞行。你这理论有什么用？

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...

“我也证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系。因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。”



利用供求关系赚钱，就是利用供求不平衡和供求平衡的转换来赚钱。你一假设供求平衡，当然资本家无法利用供求关系赚钱了。然后你再利用“整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系”，来“因此”一下，又假设供求平衡？还要以此研究资本家的利润来源？

你在哪里受的教育？受的是什么教育？能不能介绍一下？让我们看看哪个名牌大学著名教授教循环论证教得这么好？教得学生这么自信？你有什么雄文巨著让我们拜读一下吗？

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...

“我也证明了，在使用机器的情况下，劳动生产率的提高是发明、生产、使用机器的劳动者共同劳动的结果（虽然不同的劳动者的作用不完全相同），从而根本不是资本带来的结果。”


你那叫证明？十个人能够研发生产什么机器？只适合农村木质水车的理论，能够用于使用流水线的社会吗？

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:43
现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。
不仅如此，而且他还向你证明，与之前 ...

“现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。不仅如此，而且他还向你证明，与之前你只能点蜡烛和油灯相比，用了电表比以前亮多了。所以，电表不仅不耗电，而且还产生电。”


不装电表，怎么知道用了多少电？你无法测算劳动量，人家能够测量用电量，比你强多了。

谁向你证明电灯比蜡烛亮是因为用了电表？把名字说出来，我也鄙视他一下。