新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:50
如果买机器时是等价交换的，并且，支付工资也是支付了劳动者创造的价值，那么那10个人的收入的总和就应当 ...

“哪里有机器创造的价值？”


我说的是资本家买机器时支付了五个发明和制造机器的工人的全部劳动价值。

wzwswswz 发表于 2023-3-6 15:23
你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率， ...

“包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？”


很好很好，你替领导们解决了一桩大心事，就让私人资本逃离中国吧！四十年招商引资完全是白费劲，多此一举，白白给资本家拿走很多钱。

赶紧再去发现更多的包起帆、刘起帆、张起帆，把集成电路问题解决掉。

既然不需要资本就能提高劳动生产率，那你还在这里和我浪费时间干什么？赶紧去和劳动者一起提高劳动生产率呀。

wzwswswz 发表于 2023-3-6 15:30
你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因 ...

“你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因而它们要获利也是必然的。”


这没有争议。问题是资本获利是不是剥削。

zhengyr 发表于 2023-3-6 16:24
你现在的问题已经转变为“劳动量和商品交换价值毫无关系”或“劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无 ...

“而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。”


既然是迂回的，不是直接的，那你怎么知道是劳动量在起作用？

既然以交换为中介，为什么不直接说是在市场上决定的？由供求关系决定的？

很多时候，耗费劳动量大的产品，价格远远低于耗费劳动量少的产品，于是你们用“供求关系”来解释，但是这不就足以证明真正起作用的不是劳动量，而是供求关系吗？

为什么要拼命凑数字凑成劳动量决定交换比例呢？

你的研究把“劳动价值论”变成信仰了。信仰是可以的，但是请直接说我在传道，不要说自己还在搞科学理论。

zhengyr 发表于 2023-3-6 16:30
上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“ ...

“因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应该与时俱进加以发展！”


劳动价值论要发展？很简单：把投资承担风险也作为劳动。

hj58 发表于 2023-3-6 18:45
“哪里有机器创造的价值？”

再说一遍，10个人一共创造了20件产品的价值，资本家如果按照前5个人创造的价值支付了机器的价值，又按照后5个人创造的价值支付了工资，那么就应该一共支付了相当于20件产品的价值，哪里还有机器创造的价值？

hj58 发表于 2023-3-6 18:50
“包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？”

我的例子在于说明，所谓机器创造价值是根本不成立的。
但在现实中，发电厂的电都被人家买走了，你还能因为电表耗电而宁可不用电也不要人家装电表吗？

hj58 发表于 2023-3-6 18:51
“你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的， ...

我说得是事实：因为人类的财富都是劳动创造的，资本不提供劳动，所以获得的财富一定是别人提供的劳动创造的。
至于是不是叫做剥削，并不能改变这个事实。

clm0600 发表于 2023-3-6 16:45
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
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提醒 ...

地租不同、利润不同等都属于问题的特殊性。在逻辑上，应当是先讨论问题一般，然后再讨论问题特殊。
在讨论问题特殊之前，我只讨论问题一般。

hj58 发表于 2023-3-6 18:26
“我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳 ...

资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？

其次，我有说要消灭资本家吗？在哪里？我在前面说过，“再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。”你为什么视而不见？！