生产力是做蛋糕的，生产关系是分蛋糕的

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生产力是社会的硬件，生产关系是社会的软件。

社会里，物质财富的多少，由生产力决定，而物质财富分得均不均，由生产关系决定。蛋糕做得不大，去找生产力；蛋糕分得不均，去问生产关系。

市场经济社会里，也就是私有制社会里，所谓的国有企业的老板，以及私有企业的老板，他们掌握着企业的生产资料，产品归他们所有，工人是他们的雇工，他们和工人的关系是主人和雇工的关系，产品的分配权在他们手里，他们是分蛋糕的必然的操刀手，没有选举可言，他们想给工人多少就给工人多少。他们切下花生米大小的一粒蛋糕给张三，说：“张三，这一大块是你的。”切下蚕豆米大小的一粒蛋糕，给李四，说：“李四，这个月表现不错，这一大块给你。”剩余的就全归他们自己了。

要想蛋糕分得均，必须消灭主人和雇工这种不平等的关系，大家都是蛋糕的主人。

公有制社会里，也就是计划经济社会里，生产资料归公有，全体劳动人民都有相同的一份，所以产品也归大家公有。分蛋糕的时候，厂长、ZF官员没有资格比普通人民多拿。厂长、ZF官员的工资和普通劳动者的差不多。厂长、ZF官员分一套房子，普通人民也分一套，厂长、ZF官员没有资格比工人得到的好，得到的大。当然，如果他们有特殊情况，而且这个特殊情况获得大家认可，也可以获得大房子，好房子。同样，如果普通人民有特殊情况，也可以获得大房子，好房子。

公有制社会的初期，有干部贪污腐败的现象，有厂长搞特殊的现象，但是对于厂长搞特殊，最起码工人有资格揭发他，批判他。而私有制社会里，老板搞特殊，工人没有资格揭发他，批判他，因为那是天经地义的，是法律允许的。工人连揭发，批判的资格都没有，还怎么保证分配的公平？

马克思一生都致力于改变资本主义不平等的生产关系，提倡建立公有制，实现人人平等。马列主义的唯一任务就是改变旧生产关系，实行公有制。

公有制不等于不贫穷，贫穷也可以是社会主义。公有制的任务是使蛋糕分得均，不是使蛋糕做得大，使蛋糕做得大，是生产力的任务。公有制的生产力如果强大，蛋糕就大，每个人分到的就多；公有制的生产力如果弱小，蛋糕就小，每个人分到的就少。

私有制不等于不富裕，富裕也可以是资本主义。富裕不富裕是生产力决定的，平等不平等， 是生产关系决定的。私有制的生产力如果强大，蛋糕就大，资本家得到的就多，工人得到的也可以相应多一些；私有制的生产力如果弱小，蛋糕就小，资本家得到的就少，工人得到的就更少。

生产力和生产关系的作用不同，不能混淆。说计划经济时期吃不饱，穿不暖，凭票供应，都是公有制的错，这个不对。实际是生产力弱小的缘故。这样弱小的生产力，如果实行私有制，普通人民的日子会更难过。封建时期，广大人民吃不饱，穿不暖，主要也不是封建制度的错，也是生产力弱小的缘故，就算把地主、官员剥削的东西都分给穷人，穷人仍然吃不饱，穿不暖，只能稍微好一点。现在的埃塞俄比亚、刚果等资本主义国家，非常贫穷，也不是资本主义的错，也是其生产力弱小的缘故。

一个好社会，既要生产力强大，又要生产关系好，不能偏重那一方面。

然而，人的主观意志能改变的只是生产关系，无法改变生产力。也就是说，生产关系可以在一夜之间改变，而生产力只能一步一步地，缓慢地增长。原因就是，生产关系是政治范畴的东西，可以用政治手段解决，而生产力是自然科学范畴里的东西，不能用政治手段解决。

因为生产力是自然科学范畴里的东西，所以发展生产力是自然科学家的任务，或者说它是人类自身的本能，劳动人民为了满足生活的需要，会本能地发展生产力。任何一个社会的生产力都是不断发展的，但是没有哪一个社会是为了发展生产力而存在，不同的社会是以生产关系的不同来划分的，任意一个社会，它的任务，要么是维持它固有的生产关系，要么是推翻旧生产关系，建立新生产关系。任何一个政治家，他的任务也不是研究如何发展生产力。生产力不是政治范畴里的东西，所以发展生产力不是政治家的任务，政治家的任务是改善生产关系。发展生产力是人类的本能，不用ZF操心，不用政治家操心，生产力都会自然地发展，就像人的生长发育一样。如果政治家要发展生产力，甚至全力发展生产力，他就是越俎代庖，或者说是别有用心——把发展生产力当做他的唯一任务，可以丢掉他的改善生产关系的正当任务，维持旧生产关系不变；或者在发展生产力的掩盖下，偷偷摸摸地复辟旧生产关系。马克思就是一个优秀的合格的政治家，他一生都致力于改善生产关系，而对发展生产力一字不提。

生产力是需要发展的，生产关系也是需要发展的，它们两个，优先发展哪个？当然是优先发展生产关系。生产力是逐步发展的，不需要政治家操心，即使想优先发展它也无法做到，它不以人的意志为转移，总是在那里一步一步地朝前走。

马克思说过，生产力决定生产关系。这句话的意思是，生产力发展，会推动生产关系的发展；弱小的生产力不能产生优秀的生产关系。资产阶级们就喜欢拿这句话来攻击马克思，说现在的生产力弱小，不能搞公有制。而实际上，马克思的这句话是有条件的。也就是说，在人类不知道有“生产关系”这种东西的时候，当然就更不知道哪种生产关系好而去主动地建立，这种情况下，人类只能闭着眼睛，任由社会向前发展，在生产力的推动下向前发展。那么，将来也会自然而然地实现公有制这种好生产关系。但是，马克思主义出现后，人类已经发现好生产关系了，那么这个时候就不能闭着眼睛任由社会在生产力的推动下自然地向前发展了，这个时候应当主动追求。就好比，以前人不知道水果的成熟是什么因素促成的，所以人类就只能耐心等待水果自然成熟后吃。可是，现在人已经知道水果的成熟是什么因素促成的了，那么人就可以人为地制造这种因素，促成水果提前成熟。如果人类仍然闭着眼睛等待水果自然成熟，那么人类对水果成长的研究就没有任何意义。

生产力和生产关系虽然作用不同，各管一块，但是他们之间也是有联系的。马克思还说，生产关系对生产力有影响作用。这句话是说，好生产关系可以促进生产力的发展，坏生产关系要阻碍生产力的发展。在私有制社会里，建筑商建造的房子，穷人买不起，那么就卖不出去，建筑商就建不下去，建筑方面的生产力就会闲置，浪费，当然更不能发展，或发展很慢。一边是房子多得生产不下去，一边是为没有房子愁白头。而在公有制社会里，建筑部门建造的房子是直接分配的，不存在买不起的情况，所以房子会不停地建下去，直到全部满足全体人民的需要为止。再例如，在私有制社会，生产力和技术都是被分割的，而在公有制社会，生产力和技术都是融合的。

生产关系不仅决定了分配的公平不公平，而且对生产力的影响非常巨大。好生产关系不仅能使社会公平，而且还能极大促进生产力的发展。

生产关系虽然重要，然而，在资本主义的政治经济学里，却没有生产关系这个词，资产阶级们根本不承认有生产关系这种东西，他们只承认生产力。他们宣扬，贫富不均是社会福利、社会保障滞后等原因造成的。他们的目的就是保护对他们有利的生产关系，不让人民对这种生产关系动刀。

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关键词：生产关系 生产力 分蛋糕 做蛋糕 资本主义国家 市场经济 物质财富 国有企业 生产力 花生米

比较精辟，理解了经济学了

路过，看看！

生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力，主要属于软件，基本不属于硬件。

在当代社会，一个国家强大与否，主要取决于软件——开放的思想和创新的能力。在好的软件面前，硬件也是有弹性的。微软、苹果的创新产品，可以购买或者换取石阶上的任何硬件，包括人口、储蓄和自然资源，也包括各种产品和设备。

所以，生产力不具备自然属性，而是恰恰相反。

土灶 发表于 2011-7-23 11:50

他们切下花生米大小的一粒蛋糕给张三，说：“张三，这一大块是你的。”切下蚕豆米大小的一粒蛋糕，给李四，说：“李四，这个月表现不错，这一大块给你。”剩余的就全归他们自己了。

要想蛋糕分得均，必须消灭主人和雇工这种不平等的关系，大家都是蛋糕的主人。

你说的这个例子里面有激励的成分，属于管理学的范畴，属于生产力范畴，不单纯是阶级斗争的关系。

总之，你的满篇文章基本是北高 丽人的思维逻辑，把一个国家活的灵魂如思想解放、创新意识、激励机制都踩在脚下，字里行间都是逞凶斗狠，挑逗一国人民相互抹脖了断，血 迹 斑 斑，不好。

bangfu999 发表于 2011-7-23 12:43
生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力，主要属于软件，基本不属于硬件。

在当代社会，一个国家强大与否，主要取决于软件——开放的思想和创新的能力。在好的软件面前，硬件也是有弹性的。微软、苹果的创新产品，可以购买或者换取石阶上的任何硬件，包括人口、储蓄和自然资源，也包括各种产品和设备。

所以，生产力不具备自然属性，而是恰恰相反。

“生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力”，这是从微观上看问题，没有宏观上的大眼光。一个国家的资源很丰富，一开放，把外国资本家都吸引去了，生产力固然一下子就高了。但是从全世界来看呢？全世界、全人类还能向哪个开放呢？所以，生产力大小，取决于机器、设备、技术、资源等。是硬件，是实实在在的东西，必须一步一步地发展。

回土灶：
   生产力不是抽象的存在，生产力必须有它的表现形式，生产力是在一定的生产关系下发展起来的。生产关系本身同样会让生产力受到抑制，甚至长期停滞。两百多年前，英国经济学家亚当•斯密在其名著《国民财富的性质和原因的研究》中指出，“中国一向是世界上最富的国家，就是说，土地最肥沃，耕作最精细，人民最多而且最勤勉的国家。然而，许久以来，它似乎就停滞于静止状态了。今日旅行家关于中国耕作、勤劳及人口稠密状况的报告，与五百年前视察该国的马哥孛罗的记述比较，几乎没有什么区别。也许在马哥孛罗时代以前好久，中国的财富就已完全达到了该国法律制度所允许的发展程度。各旅行家的报告，虽有许多相互矛盾的地方，但关于中国劳动工资低廉和劳动者难于赡养家属的记述，则众口一辞。中国耕作者终日劳作，所得报酬若够购买少量稻米，也就觉得满足。技工的状况就更恶劣。”
    可见，中国的生产力长期受到中国生产关系的抑制以至于在15世纪后逐渐落后于西方。生产关系不仅仅是分蛋糕，而且是否刺激生产也很重要。比如资本主义生产关系之所以能创造史无前例的生产力就在于其生产关系极大鼓励和刺激生产力。首先是农民的劳动生产率的显著提高，农民的生产财富受到有效保护，农民出现分化，市场发展，以独立和平等人格为特征的契约精神不断强化，最后是资本主义生产体系战胜了封建体制。而劳动生产率的极大提高、财富的激增，正如恩格斯说的，即使最底层的工人也不愿回到以前。
     土灶大言不惭社会主义的分配问题，我请问：你那个分配是什么分配？怎么体现公正？怎么刺激生产？
    普遍的怠工是现实斯大林体制发展到一定程度的共同特征，原因就在于劳动量完全是一笔糊涂账，在此种社会里，不劳而食才是最后的结局！所以大家越干越没劲，只想偷懒，一个比一个懒。大家不是比赛勤快，而是偷懒大赛！

土灶 发表于 2011-7-23 13:24

bangfu999 发表于 2011-7-23 12:43
生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力，主要属于软件，基本不属于硬件。

在当代社会，一个国家强大与否，主要取决于软件——开放的思想和创新的能力。在好的软件面前，硬件也是有弹性的。微软、苹果的创新产品，可以购买或者换取石阶上的任何硬件，包括人口、储蓄和自然资源，也包括各种产品和设备。

所以，生产力不具备自然属性，而是恰恰相反。

“生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力”，这是从微观上看问题，没有宏观上的大眼光。一个国家的资源很丰富，一开放，把外国资本家都吸引去了，生产力固然一下子就高了。但是从全世界来看呢？全世界、全人类还能向哪个开放呢？所以，生产力大小，取决于机器、设备、技术、资源等。是硬件，是实实在在的东西，必须一步一步地发展。

楼主所言不错。bangfu999看问题太狭隘了“一个国家强大与否，主要取决于软件——。。。。。。”真是井中之蛙啊。对于美国欧洲来说，它们一直就有开放的思想，并不扼杀创新的能力。这是正常国度必要的条件，并不像反动国家那样还得需要一个伟大的领导人同意给予。其实，即使有了这个条件，生产力也不会匀速提高，仍然靠一次次偶然的发现，并且还常常有停滞不前的现象。bangfu999的思想是受到中国式的宣传产生来的，只能证明水平太洼。

gao7100 发表于 2011-7-23 15:38
回土灶：
   生产力不是抽象的存在，生产力必须有它的表现形式，生产力是在一定的生产关系下发展起来的。生产关系本身同样会让生产力受到抑制，甚至长期停滞。两百多年前，英国经济学家亚当•斯密在其名著《国民财富的性质和原因的研究》中指出，“中国一向是世界上最富的国家，就是说，土地最肥沃，耕作最精细，人民最多而且最勤勉的国家。然而，许久以来，它似乎就停滞于静止状态了。今日旅行家关于中国耕作、勤劳及人口稠密状况的报告，与五百年前视察该国的马哥孛罗的记述比较，几乎没有什么区别。也许在马哥孛罗时代以前好久，中国的财富就已完全达到了该国法律制度所允许的发展程度。各旅行家的报告，虽有许多相互矛盾的地方，但关于中国劳动工资低廉和劳动者难于赡养家属的记述，则众口一辞。中国耕作者终日劳作，所得报酬若够购买少量稻米，也就觉得满足。技工的状况就更恶劣。”
    可见，中国的生产力长期受到中国生产关系的抑制以至于在15世纪后逐渐落后于西方。生产关系不仅仅是分蛋糕，而且是否刺激生产也很重要。比如资本主义生产关系之所以能创造史无前例的生产力就在于其生产关系极大鼓励和刺激生产力。首先是农民的劳动生产率的显著提高，农民的生产财富受到有效保护，农民出现分化，市场发展，以独立和平等人格为特征的契约精神不断强化，最后是资本主义生产体系战胜了封建体制。而劳动生产率的极大提高、财富的激增，正如恩格斯说的，即使最底层的工人也不愿回到以前。
     土灶大言不惭社会主义的分配问题，我请问：你那个分配是什么分配？怎么体现公正？怎么刺激生产？
    普遍的怠工是现实斯大林体制发展到一定程度的共同特征，原因就在于劳动量完全是一笔糊涂账，在此种社会里，不劳而食才是最后的结局！所以大家越干越没劲，只想偷懒，一个比一个懒。大家不是比赛勤快，而是偷懒大赛！

你说的生产关系对生产力的影响作用，我在主帖里已经说了，这个影响我知道，基本不需要你再给我上课了。

社会主义的分配（我说的是真社会主义，不是现在的假社会主义），有按劳分配，并结合按需分配。社会主义的分配当然不能做到严格的公正，但是总比资本主义的分配公正多了，资本主义里，资本家什么都不干，却拿得最多。你的眼睛，能看到社会主义分配的细微的不公正，却看不到资本主义的巨大的不公正。正是古人所谓的：能察秋毫却不能见泰山。

说公有制里工人、农民没有积极性，纯粹是痛恨公有制的，想复辟私有制的那些人，例如改开的设计师等人对公有制的诬陷，然后以此为借口废除公有制。公有制里，工人、农民没有积极性吗？计划经济时期，那么多的矿，那么多的重工业是谁建造的？那么多的水利设施等是谁修的，那么多的农田改造是谁干的？不就是那时的工人、农民吗？还有，计划经济时期，那么多的科技成果，是谁研究的？不就是那时的科技人员吗？说那时的人懒惰，纯粹是诬陷，故意污蔑。

倒是现在的工人很懒惰。私有制企业里，所谓的国有企业里，工人偷懒，磨洋工的，到处都是。农民也懒了，许多把地都抛弃了。

gao7100 发表于 2011-7-23 15:38
回土灶：
   生产力不是抽象的存在，生产力必须有它的表现形式，生产力是在一定的生产关系下发展起来的。生产关系本身同样会让生产力受到抑制，甚至长期停滞。两百多年前，英国经济学家亚当•斯密在其名著《国民财富的性质和原因的研究》中指出，“中国一向是世界上最富的国家，就是说，土地最肥沃，耕作最精细，人民最多而且最勤勉的国家。然而，许久以来，它似乎就停滞于静止状态了。今日旅行家关于中国耕作、勤劳及人口稠密状况的报告，与五百年前视察该国的马哥孛罗的记述比较，几乎没有什么区别。也许在马哥孛罗时代以前好久，中国的财富就已完全达到了该国法律制度所允许的发展程度。各旅行家的报告，虽有许多相互矛盾的地方，但关于中国劳动工资低廉和劳动者难于赡养家属的记述，则众口一辞。中国耕作者终日劳作，所得报酬若够购买少量稻米，也就觉得满足。技工的状况就更恶劣。”
    可见，中国的生产力长期受到中国生产关系的抑制以至于在15世纪后逐渐落后于西方。生产关系不仅仅是分蛋糕，而且是否刺激生产也很重要。比如资本主义生产关系之所以能创造史无前例的生产力就在于其生产关系极大鼓励和刺激生产力。首先是农民的劳动生产率的显著提高，农民的生产财富受到有效保护，农民出现分化，市场发展，以独立和平等人格为特征的契约精神不断强化，最后是资本主义生产体系战胜了封建体制。而劳动生产率的极大提高、财富的激增，正如恩格斯说的，即使最底层的工人也不愿回到以前。
     土灶大言不惭社会主义的分配问题，我请问：你那个分配是什么分配？怎么体现公正？怎么刺激生产？
    普遍的怠工是现实斯大林体制发展到一定程度的共同特征，原因就在于劳动量完全是一笔糊涂账，在此种社会里，不劳而食才是最后的结局！所以大家越干越没劲，只想偷懒，一个比一个懒。大家不是比赛勤快，而是偷懒大赛！

  你的观点与bangfu999差不多，井中之蛙而已。只看到落后国家的情况。拿封建社会的中国打比方。