没有原始积累，就别谈发展

rrllqq 发表于 2023-2-22 20:36
就见你瞎比比，人家怎么是伪历史？你有本事说出人家的一个错误来？

这些说法全是从《世界史》中摘抄出 ...

你也是一个鹦鹉学舌的谎言大师，驳倒你的东西还少吗？为什么不一一列举证据，参本人上楼。

rrllqq 发表于 2023-2-22 21:09
你说的这些能否认人家的观点吗？

就算这些加到一起，我就问：人家是观点是不是成立？要工业化必须有 ...

很明显，这是一篇政治檄文，然后用经济学观点装饰一下，在作者的眼里，西方资本主义国家就是靠掠夺第三世界国家和人民，完成自己的原始积累的，香港是掠夺大陆的，台湾是掠夺大陆的，新加坡是掠夺东南亚的，南韩是靠给美国鬼子当打手的，无恶不作的，瑞士也是靠给别人当打手的，当雇佣兵的，北欧是当海盗抢劫的，美国不用说了，是靠掠夺印第安人和非洲黑人的，日本是当妓女赚的第一桶金，总而言之，这些人的钱都是不干不净，来路不正的。资本家看到这些话，就会对工人阶级说，马克思就是在骗你们，我们根本就没有剥削你们，是老子打天下，打江山，全世界打仗，才完成了我们国家的原始积累，你们工人阶级也好，农民阶级也好，都是吃老子的，喝老子的，是老子养活了你们！反过来，苏联这个国家就了不得了，短短的20年，就完成了原始积累，建立起来一个工业大国，这是他们吃苦耐劳，农民有牺牲的精神，充满了溢美之词。我就不明白了，苏联这个国家，脱胎于帝国主义国家，现在又重返帝国主义国家，早就背弃了社会主义的理想了，重新走上了侵略战争的老路，它的领土最大，殖民地最多，如果掠夺就能完成资本的原始积累，怎么能少了俄罗斯这个战斗民族呢？经济问题，就是经济问题，掠夺是帝国主义的属性，积累是社会主义和资本主义的共同属性，积累主要是通过剥削，而不是通过掠夺实现的，不能用这种突出帝国主义的掠夺，淡化工人和农民的劳动贡献，把经济问题转化成一个政治问题。还有一个问题，这种所谓的原始积累，都是资本主义初级阶段的产物，现在世界上没有哪个国家，还做原始积累了，经济学有个后发优势，别人已经完成的积累，何必自己去走老路呢？

he_zr 发表于 2023-2-22 21:51
你也是一个鹦鹉学舌的谎言大师，驳倒你的东西还少吗？为什么不一一列举证据，参本人上楼。

还少吗？
稀奇，你驳倒过哪一件具体事实？

又是hhj的奴隶贸易和奴隶种植园是致富安置？

要不就是你胡扯的中国华工和美洲黑人都属于劳务输出，属于进城打工，所以无权获得公民权？

要不就是印地安人没有法律精神、协议精神，一再破坏协议，所以才被灭绝的？

你举一个算人话的事实和数据，证明一下人家在说谎吧！

——记住，这些都是从西方公开发表的、最权威的、左右学者都同意的历史书上摘下来的事实。

rrllqq 发表于 2023-2-23 09:56
还少吗？
稀奇，你驳倒过哪一件具体事实？

公开？有谁的证据没公开？再说，公开算毛啊？谎言公开了就不是谎言了吗？什么混账逻辑！此外，你所谓的“学者”又是哪路神仙？谁是你的所谓左左右右？完全你等在自话自说。

叶风尘 发表于 2023-2-23 09:13
很明显，这是一篇政治檄文，然后用经济学观点装饰一下，在作者的眼里，西方资本主义国家就是靠掠夺第三世 ...

在作者的眼里，西方资本主义国家就是靠掠夺第三世界国家和人民，完成自己的原始积累的，香港是掠夺大陆的，台湾是掠夺大陆的，新加坡是掠夺东南亚的，南韩是靠给美国鬼子当打手的，无恶不作的，瑞士也是靠给别人当打手的，当雇佣兵的，北欧是当海盗抢劫的，美国不用说了，是靠掠夺印第安人和非洲黑人的，日本是当妓女赚的第一桶金，总而言之，这些人的钱都是不干不净，来路不正的
没错，人家这么认为不对吗？
当年的西方，除了军事上有几百年中世纪混战+对中东异教徒圣战的优势，经济上有资本市场动员全社会资源的优势，加上基督新教进行社会总体战的优势，西方还有什么优势？
——他们的企业有高利润吗？有技术优势吗？农业效率低得惊人，直到1840年，印度的土布和中国的丝绸、瓷器依然在伦敦市场上吊打全欧洲，手工业效率和组织程度远远不如明末的江南。
——他们的原始积累不是掠夺来的，那是靠什么？

资本家看到这些话，就会对工人阶级说，马克思就是在骗你们，我们根本就没有剥削你们，是老子打天下，打江山，全世界打仗，才完成了我们国家的原始积累，你们工人阶级也好，农民阶级也好，都是吃老子的，喝老子的，是老子养活了你们！
这算什么逻辑？你这个资本家老子才几个鸟人？英国在全球打天下的主力军是60万印度锡克族士兵，法国在海外又有几个贵族，几个资本家？耗材都是英国的贫苦农民，爱尔兰和德国的破产农民，德国和英国到处打天下的倒是有几个在国内不得志的封建地主。
——你这句话英国的资本家不会对工人说的，一说，工人阶级的后代会打他们耳光。你忘了它们的江山，有伦敦郊区无数8岁矿工的尸体，有无数累死在工厂的女工，有被扔到苏丹被异教徒砍死的穷人士兵。


反过来，苏联这个国家就了不得了，短短的20年，就完成了原始积累，建立起来一个工业大国，这是他们吃苦耐劳，农民有牺牲的精神，充满了溢美之词。我就不明白了，苏联这个国家，脱胎于帝国主义国家，现在又重返帝国主义国家，早就背弃了社会主义的理想了，重新走上了侵略战争的老路，它的领土最大，殖民地最多，如果掠夺就能完成资本的原始积累，怎么能少了俄罗斯这个战斗民族呢？
这你有什么不明白的？一句话解释清楚：郭德纲说过，全凭同行的衬托。
当年沙俄追随西方工业化整整一百五十多年，英国工业革命、克里木战争后斯托雷平改革，整整50多年，工业化停滞不前，说明光剥削没用，即使对俄国这样的列强，因为有太多的农民，太多的地缘负担，想实现工业化都遥遥无期。
——苏联横空出世，才二十年就完成了工业化。中间当然有代价，有对外掠夺，有周边民族的血泪，但更多的明明是靠国内农民勒紧裤腰带，明明靠社会主义体制下集中力量发展重工的体制优势？
——英国要实现工业化，只需培养出两百万产业工人，结果牺牲了四亿南亚次大陆的印度人，侵略了全球几乎所有的国家。而俄国的工业化要不可逆转，它必须培养出一千万产业工人，要动员起一千万多平方公里的地域，比较两者的对外掠夺和战争炮灰，我觉得有基本判断力的人都必须承认，苏联的工业化更加干净一些，对全球不发达国家也更有借鉴一些


经济问题，就是经济问题，掠夺是帝国主义的属性，积累是社会主义和资本主义的共同属性，积累主要是通过剥削，而不是通过掠夺实现的，不能用这种突出帝国主义的掠夺，淡化工人和农民的劳动贡献，把经济问题转化成一个政治问题
   掠夺是个政治问题吗？掠夺难道不是一个经济问题吗？没有对外掠夺，西方的工业化过程中，工业品的原材料哪里来？利润率怎么保证？为什么一斤种子收两斤的英国，能够变成一个小业主之国？不会发生马尔萨斯和李嘉图担心的粮食价格上涨快过工业品，最后利润全流入地主阶级手中，从而资本投资循环被阻止？
    所有的工业国转型过程中，都发生过大饥荒，都发生过饿死人的现象，为何英国的农奴和自耕农都转行当殖民者和工厂工人了，而英格兰没有发生大规模的饥荒？没有出现他们的三农问题，没有农民上访和在西班牙、拉丁美洲都屡见不鲜的工业化过程中的农民起义？
    斯密在《国富论》中白纸黑字的说：全大英帝国的财富投资都被东印度公司的海外殖民所裹挟，建立了一整套的资本投机循环的大体系。
——为什么你对此视而不见，偏偏认定对外殖民是一个政治问题？我只承认政治经济问题，我不承认这是个啥帝国主义的属性，是个啥政治问题。这是大英帝国崛起的主线任务，而非小副本。

叶风尘 发表于 2023-2-23 09:13
很明显，这是一篇政治檄文，然后用经济学观点装饰一下，在作者的眼里，西方资本主义国家就是靠掠夺第三世 ...

还有一个问题，这种所谓的原始积累，都是资本主义初级阶段的产物，现在世界上没有哪个国家，还做原始积累了，经济学有个后发优势，别人已经完成的积累，何必自己去走老路呢？
你问到点子上了，当今全球到处都是资本过剩，现在还有哪个国家能搞原始积累呢？
    不搞原始积累，你工业化的启动资本都是人家的，你确定你还能工业化吗？像斯里兰卡、像苏丹、像土耳其，像巴西和墨西哥，他们能够实现工业化吗？他们不就是一个半殖民地吗？属于殖民地配套工业，工业化和广大的农民无关，甚至只有害处，毫无好处
   所以今天全球除了中国这个50年代喝过苏联狼奶的国家，有一个独立自主的新兴的工业国吗？越南？
   很简单，你借用全球资本市场的资金，你就必须发展配套工业，还要忍受美元汇率波动的收割，你利用的各种原材料和市场都要受到全球大资本的垄断和剪羊毛。而你想独立自主搞资本原始积累，美国的航母、美国的ngo组织，还有全球媒体就会配合本国的hhj和hezr们，把你描述成乌鸦国，号召颜色革命，把你掐死在摇篮里。
——所以对搞宗教仇杀，搞暴力拆迁的印度莫迪老仙，我还是比较同情的。同样同情的，还有拿破仑、斯大林、萨达姆、阿萨德和纳赛尔，甚至包括凯申公和朴正熙。他们最少可以打60分，而什么日本明治天皇、英国的小皮特和巴夏礼、德国的元首，我打负分。而克林顿、小布什、里根、奥黑这几个货，和他们是一路货色，全是负分。

百十一 发表于 2023-2-22 19:28
那你也写一篇文章，帮他们洗白不就行了，何必激动？

你那谎言遍地，驳倒和戳穿你一句谎言，几乎是一篇文章。常言，谎言轻巧一句，驳倒则要跑死马。当然，适当的时机，我会批驳的。

叶风尘 发表于 2023-2-22 19:39
楼主只看到苏联援建了中国156个项目，但是楼主没有看到，这156个项目，不是无偿的；楼主也没有看到，中国是 ...

楼主只看到苏联援建了中国156个项目，但是楼主没有看到，这156个项目，不是无偿的；楼主也没有看到，中国是抗美援朝之后，苏联才提供了这个156个项目的援助，如果中国不参战，苏联是不会提供这个援助的；楼主更不会看到，早在东北光复之前，东北的GDP就占了全国的80%以上，中国的工业，只在东北，但是东北光复后，东北90%的机器设备都被苏联抢走了。

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东北的工厂设备，的确被苏联人拆卸搬走了。完整保留下来的，仅有大连的火车站。你不知道的是，那是常凯申给的，是他请苏联出兵东北的代价。因为代价太大，当时的外长王世杰都不愿签字，是小常签的字。

如果你说的原始积累是靠掠夺来的，那么我们这40年的发展如此繁荣，那我们掠夺了谁?

掠夺的财富只能繁荣一时，决不能富裕千秋万代。听说过：创业容易，守业难吗？为什么西方能够保持繁荣而苏联却解体？

qi509 发表于 2023-2-23 19:30
如果你说的原始积累是靠掠夺来的，那么我们这40年的发展如此繁荣，那我们掠夺了谁?

掠夺的财富只能繁荣 ...

如果你说的原始积累是靠掠夺来的，那么我们这40年的发展如此繁荣，那我们掠夺了谁?

这四十年，我们掠夺了八亿农民。你了解广东吗？所谓的农民工，在没有任何保障的条件下，每天工作16小时，一个月只休假一天。十二个工人共用一张床，每个人只能轮睡两个小时，这是我亲眼所见。富士康在一个多月时间内，发生十三跳楼，你不知道吗？那种压抑那种痛苦，不堪言状。有人会说，是农民工自愿去广东让资本家剥削的。他们完全不讲，当年的医疗产业化、教育产业化、行政创收化，都把农民逼得走投无路了，他们唯有背井离乡打工一途。我想告诉，如果在平和的环境下，没有逼迫，大家自由劳动，那么，经济是绝对不可能突增的。

掠夺的财富只能繁荣一时，决不能富裕千秋万代。听说过：创业容易，守业难吗？为什么西方能够保持繁荣而苏联却解体？
苏联解体并不是科技不行，也不是生产不行，而政治方面上西方的恶当，是谋略失败。这一点，连西方人都不掩饰。苏联那么强的生产力，只是产业不平衡，重工业投资过重，轻工业投资太少，这些，并不是不治之症。只要政治上不上当，不搞休克疗法，他们完全可以慢慢改，一直改到平衡。