实际上，马克思的思路非常清晰简单（黄佶）

罗鹏 发表于 2023-3-1 14:29
马克思的思路：

商品是劳动产品，交换商品实际上是交换劳动，于是劳动量决定商品价值。

商品并不止局限于劳动产品，还可以是用于交换的自然物品，还可以是没有物质形态的劳务。

资本论中有劳动力商品。劳动或劳务等都不是准确的经济学概念。至于劳动力商品或特殊商品的观点能不能成立，陈老师早已有定论（7年前发帖有13个方面质疑）。劳动或劳务都不是商品的问题，这个论坛早已讨论过了。只要网友们长些记性即可。

石开石 发表于 2023-2-27 15:12
供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用——仅 ...

在劳动价值论范围内，讨论所有的商品价值理论问题，已是毫无实际的经济学理论意义了。
以资本论而言，不变资本的假设其本身就证明了这个理论，是背离资本主义机器大生产的市场经济的。它应当进历史博物馆。

hj58 发表于 2023-3-1 18:35
既然你认为劳动价值论在现在已经不成立了，还“再学习”它干什么呢？

郑高工没有你这么光明磊落，他打着再学习的旗号，实际在挖马坟。

我早就说了，他和你的观点其实是一样的。

陈才天 发表于 2023-3-2 09:37
资本论中有劳动力商品。劳动或劳务等都不是准确的经济学概念。至于劳动力商品或特殊商品的观点能不能 ...

钟点工凭着什么获得雇主支给的钟点费？
这不就是钟点工出售劳务这种商品吗？
商品一定要物质形态？
老陈你这个经济学外行真让人齿冷。

hj58 发表于 2023-3-1 18:35
既然你认为劳动价值论在现在已经不成立了，还“再学习”它干什么呢？

我说的是“劳动创造价值”的劳动价值论不成立！劳动不就是价值！价值不是创造出来的！……配第、斯密都是用劳动来衡量表现价值的！“劳动表现价值”的劳动价值论是成立的！请比较体会：
砝码可以用于衡量其它物品的质量，但砝码不是质量！质量一词另有它的定义！
劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！
劳动要成为价值是有严格条件的！

zhengyr 发表于 2023-3-2 17:01
我说的是“劳动创造价值”的劳动价值论不成立！劳动不就是价值！价值不是创造出来的！……配第、斯密都是 ...

劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！
劳动要成为价值是有严格条件的！

那么价值一词之另有的定义是什么呢？请教一下。

晚上好！来支持和感谢黄先生的启蒙。

uvwx 发表于 2023-3-2 21:03
晚上好！来支持和感谢黄先生的启蒙。

谢谢！

罗鹏 发表于 2023-3-2 12:23
钟点工凭着什么获得雇主支给的钟点费？
这不就是钟点工出售劳务这种商品吗？
商品一定要物质形态？

支付工资并不等于就是一种商品与货币交换关系。公务员、教师，医生、军官都发工资，能说这些人都提供了商品？现代服务业是一种商品性质。但服务商品包括了设施与人的劳动相融合，比如,旅店 。钟点工是依赖于雇主提供生产资料才能劳动，才能产出产品。所以，钟点工与按月领工资的工人一样，他们的劳动或劳务都不是商品。只有劳务产品（服务设置与人的劳动的融合）才是商品。
有的概念是模糊不清的，比如人才市场，好像人才成了商品。其实，人材不可能成商品，否则，人才成了奴隶。

陈才天 发表于 2023-3-2 22:03
支付工资并不等于就是一种商品与货币交换关系。公务员、教师，医生、军官都发工资，能说这些人都提供了商 ...

支付工资并不等于就是一种商品与货币交换关系。公务员、教师，医生、军官都发工资，能说这些人都提供了商品？现代服务业是一种商品性质。但服务商品包括了设施与人的劳动相融合，比如,旅店 。钟点工是依赖于雇主提供生产资料才能劳动，才能产出产品。所以，钟点工与按月领工资的工人一样，他们的劳动或劳务都不是商品。只有劳务产品（服务设置与人的劳动的融合）才是商品。
有的概念是模糊不清的，比如人才市场，好像人才成了商品。其实，人材不可能成商品，否则，人才成了奴隶。

陈天才的智商智力，知识学识见识，都太那个了。懒得多理他。

固然，像高级美发师，他离不开店里的环境设施，离不开各种工具用品，像高级烫头机，高级美发品，等等等。

此外，客人到这里来剃头，也不仅仅是剃头，而是说，还要享受这个高级环境，有高级大理石地板，各种高级家具灯具，天然鲜花植物，等等等。光那个高级热带鱼，一条就八千美元，每年养护费用是一条就一万六千美元，比陈天才的天才高多了大多了。

但是，陈天才不知道的是，高级美发店之所以叫高级美发店，那是因为美发，不是因为有高级烫头机（美发店不是烫头机展销店），不是因为有高级装修（美发店不是装修展示店），不是因为有高级热带鱼（美发店不是带鱼油炸店），不是因为有高级美发品（美发店不是染发露展销店），等等。客人前来，就是美发剃头的。

所以，高级美发店的产品，那就是美发。美发，是一种劳务服务，一门手艺，都在手上。你像顶级美发师，他动动手，陈天才就从陈天才变成了陈美丽。

你也可以这么想，这么看。你陈天才是亿万富豪，你今天不想出门，你就想剃个光头，所以你就让仆人打个电话，完了人家顶级美发师就上门服务了，随手只带了一把刀，很普通的刀，剃光头嘛。此时，高级美发店的一切高级设施，高级环境，高级工具用品，都不存在的。一切都是你的，头和头发都是你自带的。人家就是剃头嘛。这个剃头，就是产品，具体来说，是产品中的劳务服务之一。

再譬如人家高级按摩师，连任何工具都没有，任何店都没有，上门服务，一看到陈天才，上去咔嚓一下，完了。陈天才很高兴，脖子也不歪了，腰也直了，胳膊也不脱臼了，很舒服。这么一动手，收费八千八。