实际上，马克思的思路非常清晰简单（黄佶）

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实际上，马克思的思路非常清晰简单，是他自己和马经捍卫者无法捍卫其错误结论，于是东拉西扯，越搞越复杂。

马克思的思路：

商品是劳动产品，交换商品实际上是交换劳动，于是劳动量决定商品价值。

劳动量等于劳动复杂艰苦程度乘以劳动时间。

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。马克思知道不能引入市场，否则后面的剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）就无法建立了。于是把市场上的讨价还价含糊其辞地说成是“社会过程”，抛弃了劳动性质对劳动量的贡献，得出结论：劳动时间决定商品价值。

但是，又出问题了：难道懒惰的、技术差的人劳动时间长、创造的价值反而多？于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。

【很多马经学者和捍卫者把这个“社会”理解成“全社会”，简直是笑话，不说马克思自己紧接着就举例说明这个“社会”是指“行业”，就想想为什么各种各样的行业要搞一个全社会的平均劳动时间？这个全社会的平均劳动时间有什么经济学的意义？织布劳动时间、种西瓜的劳动时间、养猪的、修车的、盖房子的、……，都捏在一起平均一下，最终的计算出来结果是一个什么东西？】

……

仅仅上面这些，已经漏洞百出。例如为什么商品只是劳动产品？而且这个劳动只是生产第一线工人农民的劳动？却不包括垫资并组织生产的资本家的工作呢？

凭什么不考虑异种劳动的差异呢？如果考虑，那就把市场拉进来了，于是劳动价值论就变成市场供求价值论了。

社会必要劳动时间具体如何平均呢？要不要用各个生产者的产量加权？如果用产量加权，社会必要劳动时间就和生产者的产量有关，于是价值论就变成供求价值论了。不用产量加权？那么我花一年时间在家里手工造一辆自行车，立即就把自行车的社会必要劳动时间拉长了，自行车的价值立即大幅度上升了。

有的捍卫者说什么要考虑“马克思理论的完整性”。细节站不住脚了，就说要看完整性。但是一看完整性，更糟糕，漏洞百出。还是看细节吧！还能东拉西扯写写论文，完成考核指标。

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关键词：马克思 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 剩余价值理论

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。
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市场上决定没错，但市场决定也得有个依据，光说市场决定等于什么也没说！我们要找到更根本的依据！
对此，斯密还是有详细讨论的——归根到底，还是对劳动的各种性质差异的比较！——比如辛苦程度，比如技巧性要求，责任的大小，甚至是成功的几率。。。
我估计黄佶是没看相关内容，就出来胡说八道了。

于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。
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请你论证；明确说如何平均，剩余价值论怎么就不成立了？

供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用——仅仅是理论而已。

石开石 发表于 2023-2-27 15:12
供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用——仅 ...

“
供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用——仅仅是理论而已。”


而且还是一个错误的理论。就好像燃素说。

石开石 发表于 2023-2-27 15:12
供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用——仅 ...

马歇尔的结论恰恰是：从长期来看，成本决定价值。

至于说供求决定价格，市场决定价格，这纯粹是扯淡的废话，等于什么都没有说。

hj58 发表于 2023-2-27 15:43
“
供求决定价值（马歇尔改为价格）已经是公论了，而且在实际中广泛应用。
劳动价值论无法实证无法应用 ...

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。
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市场上决定没错，但市场决定也得有个依据，光说市场决定等于什么也没说！我们要找到更根本的依据！
对此，斯密还是有详细讨论的——归根到底，还是对劳动的各种性质差异的比较！——比如辛苦程度，比如技巧性要求，责任的大小，甚至是成功的几率。。。
我估计黄佶是没看相关内容，就出来胡说八道了。

于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。
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请你论证；明确说如何平均，剩余价值论怎么就不成立了？

社会必要劳动时间中的“社会”的确是指“全社会”！因为简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点！姜启渭先生在《经济评论》1999年第6期的“对马克思社会必要劳动时间双重含义问题的再探讨 ——重审译文引发的思考”一文中谈到，关于社会必要劳动时间的全集版中译文不妥。在它译到社会必要劳动时间定义时，说“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”[23，52]他认为其中制造“某种使用价值”的译法不妥。而我国最早著名翻译《资本论》的两位学者郭大力、王亚南于1953年和1963年在此处则译作生产“任一个”[马克思：《资本论》，中文2版，第1卷，北京，人民出版社，1953。11页]或“任何一个”[马克思：《资本论》，中文2版，第1卷，北京，人民出版社，1963。10页]使用价值所需要的劳动时间。“任何一个”是指全社会的各行各业的不同商品，而不是局限于某种行业的单一商品。因而郭、王译文是准确的和正确的。姜启渭先生的这一译法上的说明，也间接证明了社会必要劳动时间绝不是部门内部的概念。

zhengyr 发表于 2023-2-28 17:27
社会必要劳动时间中的“社会”的确是指“全社会”！因为简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点！姜启渭 ...

“而我国最早著名翻译《资本论》的两位学者郭大力、王亚南于1953年和1963年在此处则译作生产“任一个”[马克思：《资本论》，中文2版，第1卷，北京，人民出版社，1953。11页]或“任何一个”[马克思：《资本论》，中文2版，第1卷，北京，人民出版社，1963。10页]使用价值所需要的劳动时间。“任何一个”是指全社会的各行各业的不同商品，而不是局限于某种行业的单一商品。”


马经捍卫者最后都表现出语文水平太差。

任一个，某种，两个意思是相同的，都是指不特定的一种商品。说到棉纱时，是指棉纱；说到汽车时，是指汽车；诸如此类。

难道读者还会认为马克思的社会必要劳动时间理论只适合“某种”商品？而不适合其它商品？

姜先生的议论本身毫无意义，你却作为“间接证明”的证据。真是笑话。

你既然能够把姜先生二十多年前的文字找出来作为证据，为什么不直接看马克思在同一页上举的例子呢？

zhengyr 发表于 2023-2-28 17:27
社会必要劳动时间中的“社会”的确是指“全社会”！因为简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点！姜启渭 ...

我给你贴出来吧：

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。（23,52）

hj58 发表于 2023-2-28 17:56
我给你贴出来吧：

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动 ...

我发现黄佶很有意思，他会装瞎！

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。
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市场上决定没错，但市场决定也得有个依据，光说市场决定等于什么也没说！我们要找到更根本的依据！
对此，斯密还是有详细讨论的——归根到底，还是对劳动的各种性质差异的比较！——比如辛苦程度，比如技巧性要求，责任的大小，甚至是成功的几率。。。
我估计黄佶是没看相关内容，就出来胡说八道了。

于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。
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请你论证；明确说如何平均，剩余价值论怎么就不成立了？