答uandi如果劳动时间是价值那么商品价值（格）是如何实现的？

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该贴用经济学原理与物理学综合类比论证了“大道若水，无为而无不为”的机制。

uandi说：“商品价值(nt)=c(nt)+ v(nt)+ m( nt)可能这样吗？这会商品多少个(nt)，这个不变资本多少个(nt)。算术运算需要相同单位，不能1尺加1斤=2？

一一一一一一一

唉！你能不能不要这么机械化？

你可以这样，商品价值(n4t4)=c(n1t1)+ v(n2t2)+ m( n3t3)，1、2、3、4......表示时空的次序，商品价值的形成是由生产资料价值c，然后再雇佣劳动力v，最后产生剩余价值m，这样一步一步累加现体的。如果从劳动价值的角度来看，这个过程也其实也就是劳动的过程，如果从效用价值的角度，也就是满足劳动对象需求实现使用价值的过程。

可能这样吗？这会商品多少个(nt)，这个不变资本多少个(nt)。算术运算需要相同单位，当然不能1尺加1斤=2？这个是不同使用价值的质，是不能相加的，但使用价值对应的价值量即劳动时间却可以相加，比如，从一斤的生产资料泥土，获得他需要1个单位的劳动时间，把他制作成陶器，需要2个单位的劳动时间，卖出去时得到了4个单位的劳动时间，那么就相当于自己获得了W－（c＋v）＝m＝4－（1+2）＝1，对社会或他人一个单位劳动时间的支配，陶瓷的使用价值大于泥土的使用价值，其实就是人类劳动时间中的劳动力使用价值的差值。比如，泥土为A，陶瓷为B，生产资料使用价值A／n1t1→产品使用价值B／n2t3→商品使用价值B／n3t3→商品价值的实现／n4t4。

上面我们看到W－（c＋v）＝m＝4－（1+2）＝1，这个m客观上是通过主体与客体之间开放性系统的形式以商品交换实现的。但是主观上，由于持有的预付资本即过去的劳动时间积累的生产资料价值c与现在耗费的劳动时间（劳动力价值T）的补偿即劳动力价格v之和是c＋v＝1+2＝3，这里当劳动力价格等于劳动时间产生的劳动力价值时（T＝v），我们可以称之为劳动本身并没有产生剩余价值m，从孤立封闭系统角度，预付资本中的，生产资料价值与劳动力价值产生的有效必要的劳动价值（L）甚至不能大于自身引起增殖还有能减少，这个是系统的熵增原理决定的，但为什么以开放性系统状态与社会环境进行交换时会产生劳动价值（L＝v＋m）以及（W＝c＋v＋m）会增殖产生W＞c＋v或L＞v呢？这只要是主体劳动者比社会市场水平上的其他劳动者的劳动力与时间在生产同一商品B时一定时间内的劳动力价值v和生产资料价值c更少，这时，在他生产的商品B的价值实现时，可以从环境的社会均衡价格P与自已生产的商品价值W状态之间存在值差，发生了中和，一般而言这个值差（设为M＇）都会大于实现的剩余价值m，因为一般情况下如果商品B在市场均衡价格P＝5时，你的比较优势俱现的劳动生产率比社会市场水平高，那么，即使是你生产的商品B价值以W＝4实现，也有得赚。因此，P≥W，做个比如，这就像把一块0度的冰块放进一杯100度开水中，由于冰块进入水中会产生温度的中和，由于吸收了水的温度把质量较小的冰块温度增加从而融化了，但同时杯中水的温度也由于被吸收而降低了，当冰块与水融为一体处于温度均衡时，两者各自的温度状态，相对于冰块是上升，相对于原来的水是下降了，当然，是降的多些还是上升的多些，取决于原来水与冰块各自的质量，如果原水的质量大，冰块的质量小，那么，中和融合后整体的温度就只是比50度高比100度略低些，反之，冰块的质量大，盐水的质量小，那么中和融合后，整体的温度就会接近于冰，比50度低比0度高，这个计量可以参照物理学，以上的形式上与劳动价值L或商品价值实现的原理是同一的，冰块的温度就是个别劳动力时间（个别价值），在生产资料价值c与市场价格同一时，可以抛开它而分析v，在马克思那里如果是生产资料价值c在市场上变化也会变化，如果是为了避免错误建议c＋v看作整体割裂两者是不科学的，这也是马克思的劳动价值论出现争议的主要原因之一。如果是一定要割裂个别与社会那么就不要割裂生产资料价值作为劳动者过去劳动力价值的积累（或包括借贷）时的折算计量。

这样，你（冰块）的个别劳动力价值v（＝T）或预付资本（c＋v）就是0度，那么，（原来的水）就相当于社会价值100度，当个别劳动与社会劳动产生商品交换时，就会出现v＜L（v＋m）＜L’（社会劳动价值）或c＋v＜W＜P（原来社会商品均衡价格），当然，以上是W－（c＋v）＝m＞0，即个别劳动时间（劳动力价值T＝v）低于社会劳动力价值（T＇＝v＇）或个别预付资本或成本（c＋v）低于社会水平预付资本或成本时才有m＞0，否则，当L－v＝m≤0或W－（c＋Ⅴ）＝m＜0时，这些劳动者与投资者会产生亏损，而他们亏损失去的“－m”将会被上面盈利得到的“m＂者所支配，这个是遵循能量守恒定律的！有人把m＞0看作是常态的前提是必须以处于开放系统环境中，生产该商品B的劳动力价值（劳动时间）大于自已的个别劳动价值为前提，否则，就不可避免的出现你的劳动力价值（成本）耗费是以别人的劳动力价值（成本）为补偿来实现自已的价值这种零和博弈的对立，而社会在与自然斗争中发展了科学技术推动社会劳动力的提步，使整体的人类社会之中的人与人之间都各有所得获得了生活质量的提高的共赢，原因就是利用了自然环境的使用价值，以自然力的势能和力与在漫长时间中产生的使用价值积累来替代人类的劳动力使用价值，从而也节约了时间，也是一个人类社会劳动力价值（成本）转嫁给自然力过程中产生的价值实现，这个过程以遵循人类的自然属性人尽其才最能发挥人的劳动力使用价值，人机一体化进化万物互联，就是以劳动力与时间的最小化实现成本趋于0的“无为”状态；自然物性物尽其用最能发挥物的使用价值，自动化智能化就是以物性的使用价值最大化来“无不为”的。以上就是“大道若水，无为而无不为”！

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关键词：如何实现 商品价值 劳动时间 商品使用价值 劳动力价值

算数运算必须使用同一单位，商品价值就用你的(nt)。
除非物物交换商品双方都需要，不然无法达成交易。
假如A要B的商品，而B不要A的商品，无法交易。
于是A说写一张欠条，就是你的商品价值3(nt)。
B想要C的商品需要6(nt)，所以他想明天他再拿到一张3(nt)。
就拿这两张6(nt)的欠条跟C交换商品，其实这就是准货币，叫元，丹，两都可以。
为了方便以下统一用元作为单位。
现在有一个鞋匠，自己小作坊生产鞋子。生产一对鞋子需要社会必要劳动时间1元。
必要劳动时间6小时。他一天工作8小时。所以一天能生产8对鞋子。
每对鞋子的c是1元。所以每对鞋子成本是1+1=2，
商品价值?=8+6+2=16元。这16元是商品价值?还是总产值?
所以工人的( v+m)=6+2=8元。
现在有个聪明资本家发明一台机器，而且教导工人怎样使用。
1小时能生产10对鞋子。快了10倍，但折旧每对鞋子0.5元，所以c=1+0.5=1.5元。
每对鞋子成本是1.5+0.1=1.6元。
工人依旧工作8小时。资本家将鞋子销售价定为1.8元，给消费者便宜了0.2元。
80对鞋子销售额=1.8x80=144元， 成本=1.6x80=128。
利润=144-128=16元，工人所得=0.1x80=8元，跟以前自己小作坊的(v+m)一样。
这资本还给这工人2元奖励，资本家所得=16-2=14元，工人所得=8+2=10元。
如果没有资本发明机器和教导工人使用机器，他的( v+m)就是8元。
有了资本家剥削他，他的所得变成10元，反而多了。
有了资本家发明机器，消费者买一对鞋子便宜了0.2元。
如果没有资本家投资和发明机器，工人继续使用效率低的方法去生产。
究竟是资本家发明机器和改进生产方式创造价值？还是工人创造价值？
如果是工人创造价值，资本家就说好，你继续用你的老方法创造价值吧。
我去资本主义的新世界去剥削他们的工人。

如果没有资本发明机器和教导工人使用机器，他的( v+m)就是8元。有了资本家剥削他，他的所得变成10元，反而多了。
一一一一一一一一
资本会发明机器和教导劳动者（工人）使用的？错了，机器还是人的劳动创造发明的，它是作为过去劳动形成的使用价值被现在的劳动结合（人机一体）才产生了更大的生产力，这其实是创造发明机的智力劳动者与使用机器的劳动者（工人），以前可能是以体力劳动为主，随着机器的智能化与自动化逐渐解放了体力劳动转化为智力劳动，是人在支配资本而不是资本支配人，即使是拥有资本的投资者甚至是资本家也是人，把资本人格化其实是把人沦为物所奴役的无奈，也是人类社会发展的悲哀，这不但不能释放人类的劳动力〈包括体力与智力）与解放思想，充分享受自由和民主，反而是在禁固人的劳动力与思想，导致自由和民主缺乏。你看到的是生产力的大大发展带来的对部分先进技术应用部门群体的好处利益，而没有看到被掩盖的劳动交换不平等与不公平现象，局部个别看似被应用先进技术的企业剥削也是能带来利，这也是之前有人跟我说：“我愿意被特斯拉的马斯克剥削，人家还不愿意请我去被他剥削”：这种说法貌似有道理，实际上却是在否定人的智力劳动才是创造发明带来价值增殖的关键，沦陷为拜物教甘为被物所驱使，现在社会人性冷漠，笑贫不笑娼，如果是继续这样下去，汉奸走狗也会被人家羡慕！我为什么要提倡建立新的道德价值观念，为人与自然互补互利，就是认为人起码不会低物，甚至因为有更高一物的智慧，尊重物性的前提下，可以主导人与物（机）一起构建的生产力系统。

林汉扬 发表于 2023-4-29 20:46
如果没有资本发明机器和教导工人使用机器，他的( v+m)就是8元。有了资本家剥削他，他的所得变成10元，反而多 ...

机器当然是人发明的，但多少机器是工人发明的？
以前简单的机器可能有些聪明的工人还能凭经验发明一些简单的机器。
说得不好听，聪明而且有学问的人会当工人吗？
他们就算一时当工人，他的知识和聪明很快就被人发现而调去当脑力活的工作了。
或者他们累积一些资本和人脉关系去创业了。
现代社会没有专业知识和经验根本无法发展和研发先进的机器。
小如剃须刀片，德国和日本就是能垄断市场。
大如先进战机发动机使用寿命：美12500小时，俄6000小时。
其中的技术含量有多少？
其实推进世界就是靠脑力活，而不是姥妈鼓吹什么工人劳动创造价值的体力活。
从石器时代的斧头，发现生火。人类的安全和生活改善了。
到了机器的工业时代，那种发展迅速超过之前的2000多年不知多少。
是靠工人的劳动？还是知识分子的脑力活？
一个集装箱如果没有电磁的机器，要多少工人的体力活搬运？
这里没有贬低工人的意思，工人只是一种职业，人人可以担任，入职的条件不高。
工程师也只是一种职业，人人可以担任，但入职的条件相对高。
职业无分贵贱，人人都有择业自由，但都需要努力和公平竞争。
很多大学生暑假去工厂当短期工人，海外留学生以前也会去餐厅兼职。
这只是自由选择的职业，不是分配，将来他们可能当了工程师，经理，教授。
但工人的工作就是直接在生产线上工作，而研发科技人员的工作就是研发。
所以姥妈这样强调工人直接劳动，故意忽略其他人的劳动和贡献。只能做就一个中世纪落后的社会。
他是蠢人吗？不是，为什么这样做？列心领神会。

uandi 发表于 2023-4-30 10:40
机器当然是人发明的，但多少机器是工人发明的？
以前简单的机器可能有些聪明的工人还能凭经验发明一些简 ...

劳动价值论中的雇佣工人不是指体力劳动者，而是泛指所有劳动者，如果可以，资本家参与劳动时，也可以作为一个工人（劳动者）来看待，而老马批判的是作为只追求剩余价值m＞0的人格化资本，而导致了社会劳动交换与分配产生不公平不平等的剥削现象，当资本家作为劳动者参与企业生产力系统中的人的进行智力劳动管理和耗费体力劳动的劳动者时，他肯定不可能不是劳动者，如果是个体户不雇佣别人而自己经营时，个体户积累的生产资料价值c就是自已的，劳动力价格v就是对自己的劳动力价值的补偿或劳动价值v＋m的体现，这样才能说得通，但老马侧重于雇佣别人时人格化资本的C（c＋v）构成的v中，产生的劳动力价格与雇佣工人的劳动价值（v＋m）的不等价，甚至是v＜v＋m→m＜0，在整体m＞0时，维持在让雇佣工人认为v＝v＋m→m＝0，于是，m＞0的实际所得被资本家所得了，当然，以上是不考虑到zF的交易费用，或把本来资本家作为企业管理者的工作被ZF人员所替代的，于是有本来应该是m＞0部分的被作为接管替代了资本家角色的企业管理者的zF人员所得，即当裁判与球员，而这就是老马高估了替代资本家的企业管理者的一部分国有或集体资本雇佣的劳动者的理性能做到公平公正的遵循劳动交换与分配的原因所在，如果是能做到公正透明，能提高监督管理也就罢了，但如果是不能就容易产生腐B与寻租，你的问题是思路想偏了，跟机器作为生产资料的资本能不能发明创造价值是另一码事，劳动价值论并不是不好，也不是在否定资本家和智力劳动的技术人员作为非劳动者参与劳动，老马也没有否定资本家与技术人员跟雇佣别人的以体力为主的工人不一样没有参与劳动，从而把价值增殖归之于工人，而是指人类作为企业生产力系统主导因素的人不能被人格化的资本所物化，而是应该反过来把资本控制权掌握在整个人类社会的劳动者手里共同管理进行合理的劳动生产、交换与分配和消费再生产，可惜的是他高评了人性的自律不可避免的会出现私心不公甚至是偏见，除非未来大量应用人工智能与自动化来替代企业管理者的大多职能，并限制社会管理者的权力时刻遵循社会意识与社会需求来作为政治与经济决策，这样就可能在减少社会成本与实现满足社会需求同时产生社会生产力的提高发展与生产关系和谐之间的相适应。

uandi 发表于 2023-4-29 12:29
算数运算必须使用同一单位，商品价值就用你的(nt)。
除非物物交换商品双方都需要，不然无法达成交易。
假 ...

资本家利用机器剥削工人的原理来自于不平等效率的剥削。<br>
同样的时间和劳动量所产生的使用价值量无论多少，他们的价值应该相等。就像一亩地粮食等于一亩棉花。你不能因为产量不同就不用劳动量这个量而用产量交换。如果这样交换，自然就是不平等交换，自然就比较出剩余价值。<br>
现在你的例子中，发明了新机器，同样的劳动量产生不同的使用价值量。然后用原来的劳动效率交换比例交换，当然有多余的使用价值量。这多余的使用价值量再交换自然就有剩余价值量。<br>
如果大家都有这个劳动效率，或只用劳动时间下同成本比较交换，使用价值量再多也不会有剩余价值！