劳动价值只要算不出来或得不出来，就...

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资本论里第一个示例大概是：假设10磅麻布＝1件上衣，云云
我就想知道，这个兑换比例是如何来的？是依据市场定价来的，还是能独立计算两件商品的劳动价值？
如果还是依据市场，由市场自由讨价还价来的，那……。
如果是能独立计算（有说不能叫计算）或得到（不叫计算就叫得到）的，请说明详细过程。

第一步都站不住脚，后续啥的剩余价值就更站不住脚了，你都算不出谁的劳动各占多少，如何知道谁多占了他人便宜?

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关键词：劳动价值 市场自由 剩余价值 讨价还价 详细过程

在读过第二版跋之后，我决定不读《资本论》正文，因为马克思已经申明“在价值理论一章里有地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式”，居然不是沿用理论所必须的定义的表达方式，那么《资本论》就绝对不是理论。

10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格呢？劳动价值论的解释是：生产10磅麻布和生产1件上衣的劳动量相等。

uandi 发表于 2024-7-10 19:09
是马闭门造车，他说了算。
10磅麻布＝1件上衣，具体案例和数据完全没有。
连问一句开工厂的老恩也懒得问 ...

这是假设，关键问题在于到底如何得出这个假设的比例？到底要不要离开市场？到底要不要剥夺人们自由支配自己财产的权力？

clm0600 发表于 2024-7-10 17:46
10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格 ...

恩，也就是说，市场讨价还价来的价格，是马克思能接受的，认为商品的市场价格与商品的劳动量成正比，所以才能由市场价格交换比例推导出劳动量交换比例。这么说来，自由市场讨价还价来的价格就是劳动量。

clm0600 发表于 2024-7-10 17:46
10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格 ...

自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格 ＝ 劳动量

你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是承认不能独立计算劳动量吧？所以我之前一直说，劳动价值就是市场价格，没问题了？

最行得通最省事的办法就是直接依赖市场自由讨价还价吧？
所以我说劳动价值就是多此一举，就是价格的别名，都没问题了吧？

iamatig 发表于 2024-7-11 10:29
自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格 ＝ 劳动量

你应该就是表达这样一个意思吧？那么， ...

自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格 ＝ 劳动量
你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是承认不能独立计算劳动量吧？所以我之前一直说，劳动价值就是市场价格，没问题了？
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有问题呀，你把市场价格前面的那么多定语都给扔了呀！
比如说，垄断条件下的价格，就不能如实反映商品的劳动量；比如说波动出来的暂时价格，也不能反映商品的劳动量。
另外，劳动量怎么不能独立计算呢？只不过不能很精确地计算罢了，需要人们用自己大脑独特的智能采取模糊的算法来计算。比如说，有两个活儿让你去挑选，你没有能力挑出来一个比较轻的吗？拈轻怕重听说过吗？

最行得通最省事的办法就是直接依赖市场自由讨价还价吧？
所以我说劳动价值就是多此一举，就是价格的别名，都没问题了吧？
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有问题呀！馒头，包子，佛跳墙，都是去市场自由讨价还价，为啥价格分别是1元一个，2元一个，1000元一盆？
这背后的原因或决定因素，难道不需要解释或探寻？？
劳动价值论，效用价值论，。。。都是要探寻价格现象背后的原因啊，你想当个小贩，当然可以不管这些，但经济学研究者必须得研究啊。

问题提得好。只有读过《资本论》才会提出楼主这样的问题！不过，每个人读《资本论》的角度、高度等等都很不同！我从计量科学角度看问题，认为问题应该这样提：所谓的劳动价值能够直接衡量吗？或者说是否可以通过衡量某个可以直接获得的量值进行某种计算进而间接获得劳动价值的量值？……

clm0600 发表于 2024-7-11 12:11
自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格 ＝ 劳动量
你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是 ...

市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗？这里要谈的是本质，具体量化在这里不重要。

iamatig 发表于 2024-7-11 17:51
市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗 ...

市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗？这里要谈的是本质，具体量化在这里不重要。
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两者当然不同啊，劳动价值这是决定价格的一个重要因素而已，价格还受到市场供求波动，市场竞争程度等因素的影响呢。

比如遗传基因是决定身高的重要因素，你能说身高就是遗传基因吗？——这是两码事吧！