答vagabond-------价值是什么？

我不是抓住财富是什么不放，而是你没理解我的意思，我是在指出你所理解的劳动价值论是错的。

我今天特意重读了《资本论》第一卷的第一章。马克思说商品有使用价值（worth），有交换价值（value），但实际上他所继承和发扬的理论中还有财富的构成成分（我们姑且称之为价值）。实际上，使用价值就是人们的需求，“这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”（第47页）因此，商品的“物”不是“物质”，完全可以包括任何东西（文艺作品、软件、服务）。其次，“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”，这就是我说你至少摸到了大象的屁股的原因。那么两者之间如何发生关系呢？“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”（第50页）问题就来了。财富是什么？是社会必要劳动时间的累计？财富如何增加？靠积累产品和加强交换？那又如何实现？

你明白了吗？马克思继承的这套图解是有问题的，他随后在价格理论上做文章，以劳动为抓手说明生产、定价、交换的过程。可是，当剥夺资产阶级侵占无产阶级剩余价值的权力后，我们会发现生产力的提高和交换的增多并不必然导致社会财富的增多。你在分配上做文章就更错了。他多少能自圆其说。你的理论还没成体系。其实你是感到了问题存在之处的。

问题的关键是如何是社会财富增加。在富裕的社会里受欺压的阶层相对而言生活条件也会更高。然后才是公平问题。

你谈的其它问题，“农民的积极性在承包前为何没那么大？承包才是这个变化的原因（机制）嘛！”你看完全文了吗？现在为什么承包制不灵了？是不是再搞一次人民公社才会有否定之否定的进步？你倒是拿个药方出来呀。共产党执政前为什么也不灵（哪怕财富都被地主拿去了）？你也没有解释嘛。

价值是什么?答:价值是劳动的量.

财富是什么?答:财富是劳动.

昏倒。那人越多越富裕？或者说生产力越高越富裕？那为什么要交换呢？别瞎扯好不好？

你以为人多劳动就多啊，太简单了吧！

劳动生产力越高当然是越富裕的了，人类社会发展的事实还不能说明这个问题吗？

交换也是生产力，因为交换来自于分工和协作，丝米和马克思都充分论证了这个问题。

[此贴子已经被作者于2005-2-17 22:36:30编辑过]

vagabond:

"只靠救济和分配公平是不行的，必须要发展生产力."

难道你不也是主张发展生产力能致富的吗?

人多当然劳动就多，中国古代能搞大型水利工程，因为中国能调动那么多的人。

那么，为什么到了资本主义社会生产力才得到了极大的解放，而同时代的社会主义国家竞争不过资本主义国家？别说历史基础。战后苏联的基础比日本的好。

交换来自于分工和协作不等于交换是生产力。

你所例举的两位倒是认为不经交换的物不是商品。

不，是致富的基础，未必能致富。

以下是引用vagabond在2005-2-17 20:56:37的发言：

我不是抓住财富是什么不放，而是你没理解我的意思，我是在指出你所理解的劳动价值论是错的。

我今天特意重读了《资本论》第一卷的第一章。马克思说商品有使用价值（worth），有交换价值（value），但实际上他所继承和发扬的理论中还有财富的构成成分（我们姑且称之为价值）。实际上，使用价值就是人们的需求，“这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”（第47页）因此，商品的“物”不是“物质”，完全可以包括任何东西（文艺作品、软件、服务）。其次，“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”，这就是我说你至少摸到了大象的屁股的原因。那么两者之间如何发生关系呢？“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”（第50页）问题就来了。财富是什么？是社会必要劳动时间的累计？财富如何增加？靠积累产品和加强交换？那又如何实现？

你明白了吗？马克思继承的这套图解是有问题的，他随后在价格理论上做文章，以劳动为抓手说明生产、定价、交换的过程。可是，当剥夺资产阶级侵占无产阶级剩余价值的权力后，我们会发现生产力的提高和交换的增多并不必然导致社会财富的增多。你在分配上做文章就更错了。他多少能自圆其说。你的理论还没成体系。其实你是感到了问题存在之处的。

问题的关键是如何是社会财富增加。在富裕的社会里受欺压的阶层相对而言生活条件也会更高。然后才是公平问题。

你谈的其它问题，“农民的积极性在承包前为何没那么大？承包才是这个变化的原因（机制）嘛！”你看完全文了吗？现在为什么承包制不灵了？是不是再搞一次人民公社才会有否定之否定的进步？你倒是拿个药方出来呀。共产党执政前为什么也不灵（哪怕财富都被地主拿去了）？你也没有解释嘛。

我可不是马克思那样度量财富。

产量在承包后没降低！搞一次人民公社产量会下降，这就证明管理方式能改变生产力。

以下是引用hhj在2005-2-17 7:39:36的发言：

这个Q＝F.T似乎有物理学上的简单性，但它用在劳动经济学上却是错误的，因为其中的所谓“整体劳动”是一个错误的立论。

这还差不多！请指明“整体劳动”错在何处。

以下是引用ruoyan在2005-2-16 23:23:30的发言：

以下个人观点，参与讨论：

财富=平均每单位物品的有用程度*物品的数量；价格是“有用程度”的量度，所以价格总额是财富的量度。

价值=物品的大于零（正）的有用程度。“可用”不等于“有用”——空气都可用不等于空气都有用；所以，有用含有稀缺性。

“有用”与否因人而易，因量而易。量变总是伴随时间变化，所以，也因时而易。

“有用程度”在不同人之间，不同物之间都可以比较。但不同物不同人的“有用程度”不可以复合为一。不存在统一的“有用性”。

看来得问你什么叫价格了？

以下是引用vagabond在2005-2-17 23:38:55的发言：

人多当然劳动就多，中国古代能搞大型水利工程，因为中国能调动那么多的人。

那么，为什么到了资本主义社会生产力才得到了极大的解放，而同时代的社会主义国家竞争不过资本主义国家？别说历史基础。战后苏联的基础比日本的好。

交换来自于分工和协作不等于交换是生产力。

你所例举的两位倒是认为不经交换的物不是商品。

不，是致富的基础，未必能致富。

人多劳动就多?你真敢说.无人工厂怎么解释?中国古代能搞大型水利工程,是因为人多,这能说明什么呢?能说明人多劳动就多吗?中国现代能搞三峡水利工程,比都江堰大多了,才用了多少人?

为什么到了资本主义生产力才得到解放?这个问题其实也很简单,就是科学技术发展的加速效应.至于西方比苏联发展的快,并不能否定生产力对财富的根本作用.英国和德国都是资本主义国家,英国却比德国发展的慢,怎么解释?能不能说英国的资本主义不如德国的资本主义?

交换不是生产力?这种理论能经得住事实的检验吗?技术交流是不是交换?你否定技术交流不是生产力吗?

你其实并没有回答我(xianghua马甲不好用了,改为xianghuai)的问题:财富是劳动对还是错?我是因为你抓住ccggqq不能回答"财富是什么?",借以否定他的'价值是财富的多少'的理论,才参加讨论的.我认为价值是劳动的量,这符合马克思的价值论,财富是劳动,也符合马克思的理论.而ccggqq的所谓"价值是财富的量"的说法,如果认定财富是劳动,那就是正确的,如果不是这种认同,那就另当别论.