答vagabond-------价值是什么？

以下是引用xianghuai在2005-2-20 15:10:41的发言：

定义:生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

那么,生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"能否成立呢?

当然成立，但是：

生产2把斧子需要"2劳动力×5小时1)"也成立。

生产2把斧子需要"0.5劳动力×(4×5小时)"也成立。

tvagabond

“假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。”是对向先生说的“那么我的"财富是劳动,价值是劳动的量"的提法就是正确的!”的反对，反对财富是劳动的说法。

无解：谈的是分配就是分配论，至多是不能成立或不够完善的分配论

是人都谈自由落体，那算引力论吗？作为分配论必须在分配的原因、机制、过程和法则上所有作为（且不管对错）。

那就是马克思伟大之处了。在他那个时代，有空想社会主义，而且有人进行了公社式的尝试。它们都失败了。因此，以他的智商，他不可能不知道无论如何分配也只能解决公平的问题，却解决不了贫困问题，用现在的话说就是他试图兼顾公平与效率两个方面。他只能向劳动这个方向延伸（你在下流补漏洞是没有多大作用的）

以后用词冷静点，骂人不是马克思的优点。

我根本没想到给马补漏洞，也没法补，即使能补！我说“他也许给出了剥削的判断标准，但是给到生产上去了，这就不自恰”，只是说他这儿有逻辑缺陷，你如说这儿没有逻辑缺陷，摆道理就是了，与其剥削论要解决的问题何干？

骂人？是不是误解了？我特意看了三遍，可能是“下流”一词引起的，但我的意思是要你在源头解决问题，用“下游”更恰当些，我因此道歉

以下是引用ccggqq在2005-2-20 20:27:34的发言：

当然成立，但是：

生产2把斧子需要"2劳动力×5小时1)"也成立。

生产2把斧子需要"0.5劳动力×(4×5小时)"也成立。

既然：

“生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

”生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"成立，

那么同一劳动力生产1件上衣如果也需要"1劳动力×(2×5小时)"，则

2把斧子＝1件上衣，是否也成立呢？

以下是引用vagabond在2005-2-20 21:17:40的发言： 骂人？是不是误解了？我特意看了三遍，可能是“下流”一词引起的，但我的意思是要你在源头解决问题，用“下游”更恰当些，我因此道歉

甚好，甚好。

以下是引用xianghuai在2005-2-20 21:51:20的发言：

既然：

“生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

”生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"成立，

那么同一劳动力生产1件上衣如果也需要"1劳动力×(2×5小时)"，则

2把斧子＝1件上衣，是否也成立呢？

不成立。

它们交换的比例由分配决定。只有社会分配给它们的价值（分配价值）才决定他们的交换比例。分前与分后价值总量不变。

你这还是受马克思社会必要劳动时间的启发而假设出来的更加无法自圆其说和量化的模型。社会的分配价值是什么？如果其中有标准，那么，这标准是什么？你笼统地说是各要素（全要素）之间的关系？而且，如果分配前后价值总量不变，那么就不存在价值总量增加的问题了（你还得上溯以寻找财富的来源、解释何以有剥削、然后才能谈如何实现社会公平）

以下是引用ccggqq在2005-2-20 23:55:52的发言：

不成立。

它们交换的比例由分配决定。只有社会分配给它们的价值（分配价值）才决定他们的交换比例。分前与分后价值总量不变。

原来如此!

你这就是交换价值由购买力决定的理论的翻版.

他是不会承认的，而且，他也无法揭示购买力的成因

以下是引用xianghuai在2005-2-21 7:42:31的发言：

原来如此!

你这就是交换价值由购买力决定的理论的翻版.

非也！

我只研究了宏观分配，也就只谈宏观分配。在平均化规律下：甲乙二人的商品（价值）先合在一起再平分。（为简单暂不考虑生产资料、且设基期为逻辑起点）。

择自《价值在宏观上的分配》一文http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=543例如，社会中只有两个部门，A部门生产率提高1倍，B部门生产率不变。原来A的产量等于B的产量，等于 m，A的价格等于B的价格，等于 10k/件^⑦ ，且两部门劳动人数相等，产品互补。问A、B现在的价格？^⑧

A的数量现在为原来的两倍，为 2m 。依照前面假设的正比关系，则A部门现在创造的价值量亦为原来的两倍，为 2m×10 = 20m 。在平均化规律的作用下，A部门多创造的 10m 价值将在两部门平均分配，各得 5m 。这样A部门现在只剩下 15m 的价值，于是每件A的分配价值（或交换价值、生产价格）为：15m÷2m = 7.5

B部门的劳动价值虽然还是 10m ，但是由于A部门赠送了 5m 的价值，所以现在的价值总量为 15m ，于是每件B的分配价值（或交换价值、生产价格）为：15m÷m = 15

这就是说，当A部门生产率提高1倍后，A和B分别以 7.5k/件 和 15k/件 的价格出卖时，两部门都获得平均利润，两部门的劳动者都获得平均工资。此时的交换关系是：A : B = 15 : 7.5 = 2 : 1。

而按马克思的反比关系，A的价值（或劳动价值）现在为5，B的价值（或劳动价值）还是原来那么多，为10，于是A与B的交换关系为：A : B = 10 : 5 = 2 : 1。

从使用价值形态上看，两种交换关系都是 A : B = 2 : 1 ，没有任何区别，但是从价值形态上看两种交换关系间却有巨大的差别，一种是 A : B = 15 : 7.5 ，一种是 A : B = 10 : 5 。显然，在 A : B = 15 : 7.5 的关系背后是因为物化劳动创造了价值，社会中的价值总量多；在 A : B = 10 : 5 的关系背后是因为只有活劳动创造了价值，社会中的价值总量与原来一样。那么哪种结论更接实际呢？

分析一。在 A : B = 15 : 7.5 的交换关系下，货币的购买力对A增强，对B减弱，且增强量正好等于减弱量，于是社会中货币的购买力不变，只是所需的货币量比以前多。在 A : B = 10 : 5 的交换关系下，货币的购买力对A增强，对B不变，于是社会中货币的购买力增强，而所需的货币量还是原来那么多。显然，货币的购买力增强意味着货币增值。

很明显，在 A : B = 15 : 7.5 的交换关系中，B价格的上涨是以A价格的降低为代价的，所以社会中物价水平不变，这与当今世界各国都推行“稳定物价”政策高度吻合。在 A : B = 10 : 5 的交换关系中，由于A的价格降低，B的价格不变，所以社会中物化水平必将降低，与“稳定物价”不符。

分析二。如果将例子中的两个部门改成n个部门，则：

A商品的分配价值为：W_A = 10m/2m + 1/n×10m/2m = 5 + 5/n

n商品的分配价值为：W_n = 10m/m + 1/n×10m/m = 10 + 10/n

显然，由于社会中有成千上万个部门，n很大，所以 5/n 和 10/n 可以忽略不计，于是：

W_A ≈ 5 ，反比降低； W_n ≈ 10 ，不变。

这与由马克思的反比关系得出的结论一致。这就是说由正比关系得出了反比关系。这是一个很有趣的现象。下面分析一下这个现象的本质。