答vagabond-------价值是什么？

就如废品不能维持人的生存与发展，所以不是财富，也就没有价值。哈哈！

以下是引用zmdong0在2005-2-15 17:59:25的发言：

就如废品不能维持人的生存与发展，所以不是财富，也就没有价值。哈哈！

万物皆是财富，何必歪争呢？你不外乎在占目前不能准确定义财富的空子，如果哪天你在定义上将废品排除在财富之外，我就修改“价值是财富的量”这一定义，我会要让废品有价值，我会要让会计做成本核算时有据可依。

以下是引用hhj在2005-2-15 17:48:12的发言：

首先，所谓“财富”实际上并非一个具有严格学术意义的术语，只是一种什么意义的俗称。到底什么是财富？什么才算财富？

另外，价值并非单纯是这种财富的量，它本身就表明一种“财富效应”。与其说财富决定价值，不如说价值决定财富。因为没有价值的东西，由于它不能维持人的生存与发展，所以它并不是财富。

你将价值改成效用再与我谈，免得混淆不清。我的价值就是财富的量，就是效用的量，就是使用价值的量………，它就是个量！

交换在于获得不同财富。交换不改变你是百万富翁，但是改变你是拥有什么财富的百万富翁。

老曹呀，你不关心也罢了，青菜萝卜各有所爱嘛

但你不能胡说呀。那为什么到资本主义社会生产力才得到极大的提高？难道2005年你的生活水平与1976年时一样？我不知道你是哪年工作的，假定你1985年参加工作就是记者，那你凭什么现在写一篇文章可以得到更高的稿费（换算成实物就是更多的大米）？那你的理论体系不是漏洞大了、多了，是根本没基础嘛

呵呵，你问的正是我回答的。自己去看吧，https://bbs.pinggu.org/thread-1110-1-1.html&page=11

特意去看了，以示尊重，可那还是分配领域的问题呀（先不说你对不对）。假如你在1949年后掌控中国的经济政策，不需要考虑政治因素的制约，按你的理论能破解当时的经济困局吗？或者说你能解决“稀缺”问题吗？你可以去看看亚诺什·科尔内的《短缺经济学》（Economics of Shortage）。没有财富，或者说无法使财富快速增加，你拿什么去分配？

答曹国奇先生：还是那个问题，您认为“价值”是财富的量，那么度量这个量的工具或标尺是什么？有没有客观的衡量标尺可以对每件“财富”的价值量进行称量？如果有，那是什么？如果没有，那么这个“价值”作为量有没有存在的价值？

答vagabond：对于“财富是不是物质”这个问题，我觉得在上面已经回答得很清楚了。财富包括物质形式，不仅限于物质形式。判断是否是财富的标准不是事件的具体形态而是对人的有用性。在人们没有认识到石油的用处（包括潜在用途）之前，石油显然不是财富，甚至可能成为当地人贫困的因素。但一旦人们认识到石油的有用性并能加以利用以后，石油便成为有价值的财富（其实还是同义反复）。石油在加工和使用的过程中改变了性状，变成废渣废气后丧失了有用性便又不再是财富了。因此仅就石油一例，物质仍然守衡，但财富却因有用性的变化而发生增减。vagabond说“无用的东西转化为有用的东西没有导致物质的增加，那我们的财富如何增加？”说明思想仍局限于财富的物质形态，不是从对人的有用性这个标准来判别财富，当然无法得出财富增加的结论。至于说“你有石油，也有利用的技术，不能成功出售你甚至换不回粮食来。”，我不懂为什么一定要换来粮食才算是财富，如果不需要能换来粮食石油也可以称之为“财富”，那么vagabond说这一句是什么意思呢？

“其次，有用的物质不能成功交换，还不是财富，所以财富与产品的用途没有直接关系，而交换本身显然不能创造财富。”则更加难懂。有用的物不能成功交换则不是财富，即隐含这样一个论断：财富与所有权归属息息相关，凡不能转移所有权的有用之物都不是财富，凡是财富则必须能转移所有权。那么请问公有资产如国有土地、国有矿藏是不是财富？所有权归属未定的资产算不算财富？两个从不进行贸易交往的部落或国家之间为什么会发生以抢夺财富为目的的战争？

最后，交换能不能增加财富？答案是显然的，交换具有增加财富的可能性。从有用性这一角度来说，A所具有过多的某种财富，那么对于超出该人使用限度这些财富的有用性只是潜在的而不是现实的，在现实上由于A不可能消费掉这些财富，那么这些财富对于A而言是无用的因而在不存在交换交易的前提下就不是财富。相反，B也存在这样的情况有多余的另一种财富无法消费掉（可称之为剩余财富，与剩余产品区分开来）。当两人将各自的剩余财富进行交换，而获得原来属于对方而对自己有用的东西时，显然A和B的总财富都增加了。还应注意的一点是，交换并不总是必然的导致财富增加，由于存在欺诈、信息不对称甚至交易人的疏忽等多种因素，剩余财富可能换来的并不是需要的东西，那么财富也没有增长，甚至可能导致财富损失。

以下是引用ccggqq在2005-2-15 20:17:34的发言： 你将价值改成效用再与我谈，免得混淆不清。我的价值就是财富的量，就是效用的量，就是使用价值的量………，它就是个量！

我既可以从效用的角度来与你谈价值，也可以从“获得效用的难易程度”的角度来与你谈，你只知道前者，并不知道后者，因此你的价值观点是片面的。

我对你说过很多次，我们单纯说什么财富的量是没有意义的，我们还要说我们需要耗费多大代价才能获得这些财富。后一占要比前一点重要得多，否则我们就只是望梅止渴而已。

价值当然体现为一种量，但价值的意义并不仅仅于此。而你的低档之处就在于只看到价值的量的性质，而没有看到它的更深意义。

以下是引用vagabond在2005-2-16 1:14:45的发言： 特意去看了，以示尊重，可那还是分配领域的问题呀（先不说你对不对）。假如你在1949年后掌控中国的经济政策，不需要考虑政治因素的制约，按你的理论能破解当时的经济困局吗？或者说你能解决“稀缺”问题吗？你可以去看看亚诺什·科尔内的《短缺经济学》（Economics of Shortage）。没有财富，或者说无法使财富快速增加，你拿什么去分配？

如果是问财富增长，就看对“对 Q＝f·t 的 简 析 ”一文http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5265

至于资源稀缺和过剩（别不谈过剩，如沙漠）我是注意的，但不关心。我是研究基础经济学（或理论经济学），立足点是形而上的。再说我也没有能力什么都研究。

下面是该文谈制度与产量的问题的：

斯密没有回答分工合作提高生产率的原因，分工合作提高生产率是在于生产结构的改变。组织要素就是将其它各要素结合在一起的那种要素，它决定各要素间的结构状态。通俗理解，生产组织就是生产管理，但是生产组织绝不只是生产管理。生产组织包括三个方面，一是技术内组织，是技术中所携带的一种自组织，如拧螺丝只能用扳手而不能用锤子；二是企业内组织，即生产管理；三是体制内组织，即政治法律等。在其它要素不变时，由于不同生产组织改变了各要素间结构关系，从而产生的生产能力不一样。结构有时更决定事物的性质，如碳原子在这种结构下是石墨，在另种结构下是金刚石；如同样的人和武器，在这种结构下是精锐部队，在另种结构下不堪一击。10个裁缝聚在一起，如果还是各做各的，生产率是不会提高的。但是如果组织发生了变化，8个人专职于缝，2个人专职于卖，生产率便提高了。一个资本家有两个同样聪明和勤奋的儿子，各得家产一半，最后一个沦落街头，一个变成比尔·盖茨，其原因不在别的，只在于二者的管理方式不同。 从宏观看，政府是经济系统内的，专门负责生产组织要素。此时在其它要素不变时，不同的政治制度产生的生产力不一样大。我国当年的农村承包责任制足以说明这一点，承包到户就是通过改变各要素的结构状态来提高农业生产力的。我国现在必须进行政治改革，以改变社会的组织方式，从而结束目前的低效率局面。GDP增长再不能以高投入为代价。 ……

改变结构就是通过组织方式的改变使各要素间的结构状态发生改变，从而消除生产疲劳，提高生产力。这一种消除生产疲劳的普遍方式，充满人类社会每一个角落。例如主妇们不断重组家具摆设，从而使家庭保持温馨；例如企业不断重组办公室，从而保证工作效率。对企业而言，不断让高层领导流动（换岗）也能起到这种功效，因为不同领导的组织方式是有差异的。对国家而言，领导不断换届是保证国家活力的根本前提。显然，各届领导班子间的血缘关系越淡，则给国家带来的活力越大。值得注意的是：结构关系的改变并非一定使生产力增加，它也同样能使生产力减小。怎样的组织方式使生产力增加，怎样的组织方式使生产力减小，那是管理学要说明的，与价值论无关。

以下是引用hupichi在2005-2-16 1:48:42的发言：

答曹国奇先生：还是那个问题，您认为“价值”是财富的量，那么度量这个量的工具或标尺是什么？有没有客观的衡量标尺可以对每件“财富”的价值量进行称量？如果有，那是什么？如果没有，那么这个“价值”作为量有没有存在的价值？

这是实际问题。“价值是财富的量”只是指称价值是什么，继而便是测量价值。这有两个方面，一是理论上的测量，二是实际操作上的测量，。对前者我没有太多回答，我只能给你一个公式Q=f·t。我对生产力 f 束手无策。实际操作上的测量很简单，是货币作为测量价值的尺度，因为货币本身有一定的价值（纸币是象征的价值）。这同法码测量物质的质量的多少是同一道理，都属于自我测量﹝直接测量）。

我知道自然科学中的理论测量都先从实际操作中建立测度单位，如规定多长为1米，多重为1克，然后再用这种单位反过来解决理论测度。这种办法是针对独立量的，但Q=f·t表明价值不是独立量，而是f的演生量。真正的问题还是在于怎样计量f。