答vagabond-------价值是什么？

至xianghuai：劳动是不是财富我同样说不清，我想劳动至少不是全部财富。

有一点我们应该注意，在谈价值（或价格）时，价值是针对生产结果的，而非生产要素。对财富也是这样处理的。这是逻辑起点，至于生产要素的价值，生产要素也是富财，自然物品，那是这之后逻辑演化的问题。应该说马克思的逻辑起点值得肯定。

以下是引用ccggqq在2005-2-18 1:47:17的发言：

看来得问你什么叫价格了？

价格是一个比例。

价格是付出物品量比收入物品量，或者，是为了获得单位某物品而付出的另一物品量。

货币出现后，付出的物品量表现为货币量。

价格这个比例反映了收入物品和付出物品对行为人（作出这个交换或选择的人）在这个比例量时（边际上）的有用程度。收入物品和付出物品的任何一个对交换者的有用程度的变化（各种原因），都会影响价格的变化。物品对交换者的有用程度是决定价格的最根本原因。

所以我说，价格是有用程度的量度。

ccggqq：

产量在承包后没降低！搞一次人民公社产量会下降，这就证明管理方式能改变生产力。

老兄，当初搞人民公社就是为了提高产量以便大步跨入共产主义，否则搞它干什么？在1949年以前农民从地主那里租赁土地，你可以简单地把它看作承包制，问题是那时（数千年来）生产力为什么不如20世纪80年代高？接下来你的药方是什么呢？而且，产量增加不等于财富增加呀。你好歹是研究经济学的人吧。2000年我到保定附近的冉庄（就是拍“地道战”的地方）游玩，当地小麦4角1斤，有几个孩子不读书，就忙着收游客手上的矿泉水瓶子，据说一个瓶子可卖1角，在那种情况下，产量越大不是越贫困吗？

xianghuai：本来看了第一句就不想回答了，以为又来了个拉起来就讲的人；既然我们交流过，出于礼貌，简复如下：

人多肯定劳动多，你举的是个别例子，不足以否定。如果你的意思是技术因素很重要，不错，但要比较两者就得写篇论文了。比如说，中国的人力一度太便宜，以至于在造水库时有机械也不用，在这个例子中，你就得不仅计算所用的人力（即劳工多少），还得比较使用他们的成本和使用机械的成本。在你的论述中，你要比较三峡和都江堰近乎不可能，因为两者的“社会必要劳动时间”恐怕无法计算。你现在的这些人要多少成本？你用的这些机械要多少成本？最重要的是这与我们的讨论无关。

第二段里你提的问题恐怕你都无法回答（否则你弄个教授干干不成问题）。那为什么到了资本主义阶段科技才会加速发展呢？比如英德之比，你还偷换了概念，日本经济增长1%，中国经济增长10%，但两者的基数完全不同。而且，在这个例子中，恰好说明科技发展肯定不是决定性的因素。最重要的是这与我们的讨论无关。

第三段，我们所讨论的在学术研究上被称为假说，假说是用来解释世界的。你要能证明商品中含有社会必要劳动那给你诺贝尔奖也屈才了。技术交流不是商品交换中的交换，如果是技术出售，那在经济学上与出售一头猪并没有差别。出售猪肯定不是生产力。假设美国把所有技术都免费给中国，那你是否认为中国的生产力就最高、中国就最富裕？

第四段才是要点。我认为财富恐怕不是劳动，不管是什么类型的劳动，没有理由认为到了资本主义阶段能导致财富激增的那种劳动才以史无前例的速度增长（更难以解释经济危机的产生）。即便以直觉而言，高科技或劳动密集型商品的价格未必最赚钱，想想梵高的那幅“向日葵”吧。

如有言语冒犯，请原谅，不过我希望你能通读三个帖子中的所有相关言论再参与讨论。请先对你使用的术语定义或理解他人的定义：你看，曹先生就在问你什么是价格呢。顺便说一下，老马可没说财富是劳动，相反，他还搞出个“社会必要劳动”的概念，以便说明一物的价值（这时确实是价格的代名词）何以等于另一物。

1 关于人多劳动就多的争论,按照你的说法可以写一篇论文了.那好,在这里就不讨论了.

2 关于生产力发展由科技发展的加速效应决定问题,我还是认为当代资本主义国家生产力高,与资本主义本身没有必然联系,而是科技进步的加速效应所致.这个问题也不讨论了.

3 技术交流是不是生产力?这个问题我想有一个事实就很好地说明了:美国为什么不卖给我们高技术呢?还不是因为交流的结果会提高中国的生产力?技术同样是商品,但技术交流(技术交换)明显不同于一般商品例如你说的猪的交换.即便是猪和猪交换,也同样会带给双方不同的信息,从而提高各自的生产力.改革开放以来,我们引进资金和设备的同时,也把技术引进了.许多技术通过消化吸收成为我们国家新的生产力,这应该改革开放的主要成果之一.

4 ccggqq没有向我提问"价格是什么?"你再看看,那是问ruoyan 的.

以下是引用ccggqq在2005-2-18 17:40:47的发言：

至xianghuai：劳动是不是财富我同样说不清，我想劳动至少不是全部财富。

有一点我们应该注意，在谈价值（或价格）时，价值是针对生产结果的，而非生产要素。对财富也是这样处理的。这是逻辑起点，至于生产要素的价值，生产要素也是富财，自然物品，那是这之后逻辑演化的问题。应该说马克思的逻辑起点值得肯定。

既然价值是针对生产结果说的,财富也是针对生产结果说的,那么可不可以认为,价值和财富是同一的呢?这是不是逻辑的起点呢?

先道歉，的确是我看错了，对不起。

当代资本主义国家生产力高,与资本主义本身没有必然联系,而是科技进步的加速效应所致

那你得再追问为什么科技进步的加速效应只发生在这些国家。

“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”

因此，我可以用一百头猪换某项技术（那正是中国改革开放以来我们所普遍见到的情况），不存在技术交流（技术交换）明显不同于一般商品的情况。技术能提供生产力，所以有科学技术是第一生产力的谬论，现实情况是许多领域内越生产越亏损。朱总理当年正是基于这种情况痛下决心在上海对纺织业实行壮士断腕的。

既然价值是针对生产结果说的,财富也是针对生产结果说的,那么可不可以认为,价值和财富是同一的呢?这是不是逻辑的起点呢?

你差点过门不入。马克思说商品具有两重性，但他又独立地谈到了价值，否则会导出商品等于财富的结论。也就是说，其实财富要具有三重性，其中使用价值其实是无关紧要的，因为引起交换的“这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”（《资本论》第47页，并请参照上述引文，第50页）而且，你的劳动对象是什么也无关紧要：只要你能卖得出去并赚钱，随便你生产大米还是钢铁，写文章还是画画。这就是要点。我与老曹拉拉扯扯半天只有一点一致：“劳动是不是财富我同样说不清，我想劳动至少不是全部财富。”

这就是我为什么说索然先生的发现必然导致技术决定论的原因，也是我批评曹先生继续往前走、渐行渐远的原因。

你的问题是太看重生产过程了（老曹批评我受边际效用论的影响，但是，他倒是在交换过程上打转）。生产过程和交换过程本身都不能导致财富的增加才是经济学界的共识和基础。科学技术是第一生产力是物质极度匮乏和发展基础极度薄弱时的政治口号（当时有进步意义），但是，你无法在价值论中予以考虑。

以下是引用ruoyan在2005-2-18 18:51:43的发言：

价格是一个比例。

价格是付出物品量比收入物品量，或者，是为了获得单位某物品而付出的另一物品量。

货币出现后，付出的物品量表现为货币量。

杯子的价格为x元/只，你用你说的比例推演出来。

以下是引用vagabond在2005-2-18 19:20:21的发言：

ccggqq：

。

老兄，当初搞人民公社就是为了提高产量以便大步跨入共产主义，否则搞它干什么？在1949年以前农民从地主那里租赁土地，你可以简单地把它看作承包制，问题是那时（数千年来）生产力为什么不如20世纪80年代高？接下来你的药方是什么呢？而且，产量增加不等于财富增加呀。你好歹是研究经济学的人吧。2000年我到保定附近的冉庄（就是拍“地道战”的地方）游玩，当地小麦4角1斤，有几个孩子不读书，就忙着收游客手上的矿泉水瓶子，据说一个瓶子可卖1角，在那种情况下，产量越大不是越贫困吗？

没在农村呆过啊，只知几句口号！再说，我是说不同管理方式生产力不同，又没说那种管理方式下生产力大。嘿嘿，只要你承认佃租、公社、承包下的产量不相同，你就在说我的理论对了。

产量增加不等于财富增加呀，兄弟你没发烧吧？小麦4角1斤只能小麦卖贱了。你以什么为标准判断这价是低了而不是高了？

唉，我对阁下闭门造车、自创一统的精神，已经佩服得五体投地了，现在对阁下断章取义的景仰更是如同滔滔江水

为什么现在承包制不那么灵了？你没看到？故意不答？

不同就是有差异，如果不是承包制曾经一度最大，不见得公社或佃租形式下最大？非要你说干什么？要你的理论被他人承认首先得有得到公认的逻辑推导

产量增加当然不等于财富增加，交易增加也不等于财富增加，分配方式如何更不会直接导致财富增加

你要是做学问的，得解释为什么和是什么，不能瞎说，现实是小麦就那个价，没什么“只能”

我的标准就是市场价格，但那不是要点，要点是生产力提高不等于财富增加