劳动的物化和价值本体的探讨

bangfu999 发表于 2011-11-11 11:19
支持。

物化劳动，把人的劳动或者劳动时间“物化”到物品上，这怎么看都像神汉。

     劳动是什么？劳动是劳动力的使用吗？

realzebra110 发表于 2011-11-13 22:01
劳动是什么？劳动是劳动力的使用吗？

劳动是劳动力的使用——如果此说成立，则劳动是资本的使用——此说也成立。
所以比较完整的说法应该是：
在简单（小）商品经济阶段，劳动是劳动力要素和生产资料要素之间的——互动过程；
在发达（资本）商品经济阶段，劳动是劳动力要素和资本要素之间的——互动过程。

致冷眼老客：　　

      孔子曰：“学而不思则罔，思而不学则殆。（注：此语出自论语《为政》）
百度解释为：“一味的读书，而不思考，只能被书本牵着鼻子走，就会被书本所拖累，从而，就会被书本表象的迷惑而不得其解。所谓尽信书则不如无书。而只是一味的埋头苦思 而不进行一定的书本知识的积累，进而对知识进行研究推敲，也只能是流于空想，问题仍然不会得到解 决，也就会产生更多的疑惑而更加危险。只有把学习和思考结合起来，才能学到有用的真知。”

孔子讲的就是：“知行合一”的问题，即如何做到理论与实际相结合的问题。

对待马克思主义经济学，也存在着“知行合一”、理论与实际相结合的问题。

究竟是人类先于劳动，还是劳动先于人类？是人类创造了劳动，还是劳动创造了人类？与早期的人类社会（即原始共产主义社会）相比，今天的人类社会究竟是退步了还是前进了？



如果我们对马克思他本人提出的“抽象劳动”概念，至今仍处于一种“一知半解”或“不甚理解”的困局之中，但依然照搬照用不误，就是孔子所指的“罔”和“殆”。如果一直这么“罔”和“殆”下去，必然会将“抽象劳动”视为一种“神秘之物”，而其与传统宗教唯一区别就是，“上帝”、“玉皇大帝”、“真主”均来自遥远的天外世界，凌驾于人类世俗社会之上；而“劳动”拜物教，则是来自于我们世俗社会本身，是我们人类意识到自主支配自身力量取得伟大成果后，由此所产生的一种非理性的“自恋”。

大凡人们对一种具有“支配人们意志的神秘力量”的客观事物，一时感到“深不可测”时，就会自然产生某种心理意识的“膜拜”。这在资本主义社会，就是“商品拜物教”、“货币拜物教”和“资本拜物教”。然而，在社会主义社会，却从另一个侧面反映出同样的、某种心理意识的“膜拜”，例如“劳动拜物教”。这种源于对人自身力量的盲目乐观所形成“自恋”观念，若不被科学和理性所冲破，即便我们处于今天的科技高度发达的二十一世纪，我们头脑之中仍然会涌现出“劳动”拜物教、“权力”拜物教、“公有制”拜物教等等，近似于宗教膜拜的观念。

的确，《国际歌》中这么一段歌词：“是谁创造了人类世界？是我们劳动群众！”人们普遍认为，这是说人类的劳动创造了人类社会。其实这是误解。第一，主语是群众，或者说是人民，其前头加不加“劳动”二字修饰，无所谓。因为，人民或群众这样的概念本身，都具有“劳动”的内涵，若是加了反而显得多余。第二，人类世界不等于人类社会。这里的“世界”是一个文学上的代名词，它与人类社会不是一个东西；这里的“世界”实际上说的是“人间天堂”或“世外桃花源”或是“由各种物质财富和精神财富组成的花花世界”.....。

所以，国际歌这段歌词原意就是：“是谁创造了今天我们所看的这个现实的财富世界？是我们劳动群众！”最后得出必然结论：“一切归劳动者所有，哪能容得寄生虫？！”显然，说的是社会财富归属谁有所的问题，而不是什么劳动创造了谁谁谁的问题。

现在的马克思经济学的教科书，讲劳动的二重性，讲“抽象劳动”这一经济学范畴，其概念仍然停留在对马克思“抽象劳动”的书本知识层次上，仍然没有摆脱前苏联的传统马克思主义理论框架的束缚。


马克思第二次抽象认为，生产商品的具体劳动，首先表现为私人劳动，通过交换价值，最终体现为社会劳动。这不全对。

生产商品的具体劳动，在生产过程及其劳动过程中，首先表现为社会劳动，生产者是为社会需求而生产；生产者已将其自身需求视为是整个社会需求的一个必不可少、不可或缺的组成部分；其次，从生产要素或劳动要素看，生产者在生产过程及其劳动过程中，须依赖于来自社会其他生产者的协助或合作，任一产品都是社会劳动者在社会分工和劳动分工条件下的相互协作的产品，而不是某一生产者的独立生产出的产品。例如，面包师不可能自己种地、收获、磨面.....。铁匠不可能自己勘探、采矿、制焦、冶炼.....等等。再次，是社会分工决定了商品交换，而不是私有制决定了交换，在同样是原始共产主义社会末期的两大部落之间，即游牧部落与农耕部落之间，就已经存在着商品交换了。最后是，制成品作为商品（表现为社会财富形式），出现在交换领域时，确是由于私有制关系，致使这种社会财富不是表现为一般形式，而是表现为某种特殊形式，需要转化为一种一般财富形式，才能将商品生产的社会劳动准确地表现出来（注：社会财富的一般表现形式是金银等货币形式，而诸如麻布、上衣、斧子等等，则是社会财富的某种特殊的、特定的表现形式。）。这里的“社会劳动”，不仅包括人的活劳动的“耗费”，而且还包括其他生产要素和劳动要素的“耗费”。


本来，第一次抽象，形成社会财富（实体）——即商品价值的质的规定性及其量的限定性；那么，马克思的第二次抽象，就应当客观地全面地反映这个第一次抽象的实质内容。或者说，在第一次抽象后，则第二次抽象所反映的内容，无论在质上还是在量上，都应当与第一次抽象，在二者的实质内容方面，均具有内在一致性。

如果，不一致，会怎么样？

若不一致的话，就会出现：一方面通过第一次抽象，我们看到商品生产者在“利他原则”指引下，通过各种生产要素的合理配置，推动和促进了社会财富的增长，却在另一方面看到，伴随这一社会生产力发展、社会生产率提高以及社会财富的增加，社会价值没有发生任何变化。唯一变化的就是每一单位商品内的价值相对减少....（其实这是一句废话！因为，全部的单位商品内的价值之和，等于社会价值。社会价值仍然没有任何改变。）

为什么会这样？因为，马克思的第二次抽象，并没有真正反映第一次抽象的实质内容，造成前后二次抽象的相互脱节、相互矛盾、相互不一致的现象。


附注：这里的“社会劳动”，不仅包括人的活劳动的“耗费”，而且还包括其他生产要素和劳动要素的“耗费”。——这里的“耗费”不是通常理解的生产成本的“耗费”，而是“贡献”。马克思受英国当时蒸汽机工业的生产条件所限，他本人认为，采用机器的话，其价值若低于雇佣劳动力的价值，资本家就乐于采用机器以替代劳动力。因为机器的价值与劳动力价值，存在着“等量消耗”这一同质的内容，二者可以相互替代。但是，马克思却忽略了：在现代化的生产条件下，机器的作用与劳动力的作用，存在着“不等量贡献”这一异质的内容，二者之间并不可以相互替代。例如，超高倍电子显微镜，则是人的肉眼无法企及的；没有它，人的劳动就不可能在高分子化学领域里进行（注：无论雇佣多少劳动力，也无法做到这一点。）；再如，飞机和火箭去的地方，也是凭借人的体力无法做到的；没有它，人的劳动就不可能在航空航天领域里进行；再再如，超级计算机的能力，更是远超人的大脑计算能力；没有它，人的劳动就不可能在气象预报或设计领域里进行...等等。为此，在这高度信息化和经济全球化的新时代，凸显了劳动力的个体素质、企业经营管理、科学技术、资源与能源等作为生产要素，相互促进、相互配置的作用，佐证了各个生产要素及劳动要素（包括劳动力个体素质的提升）对推动生产力发展的积极意义、体现了其对增加社会财富、形成产品的高附加值的“不等量贡献”。

一方面通过第一次抽象，我们看到商品生产者在“利他原则”指引下，通过各种生产要素的合理配置，推动和促进了社会财富的增长，却在另一方面看到，伴随这一社会生产力发展、社会生产率提高以及社会财富的增加，社会价值没有发生任何变化。唯一变化的就是每一单位商品内的价值相对减少....（其实这是一句废话！因为，全部的单位商品内的价值之和，等于社会价值。社会价值仍然没有任何改变。）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=3&from^^uid=2691591

不论劳动生产率如何提高，也不论它所创造的社会财富如何增长，社会价值都不会有任何变化；……这样的劳动价值论——要它何用？

xiaxt 发表于 2011-11-11 02:00
开篇中关于主体与客体关系的论述，颇有新意，但仍有多处不足。

第一、“我们知道，人的生命时间和人构成 ...

xiaxt网友，读你的沙发楼的回贴很受启发。有关问题回复如下：

1、人的生命时间是人的生命过程的时间。人的生命时间是天赋的人自身可以支配的资源。人在一生中从事的各项活动，都是通过时间的安排来进行的。这些活动时间的总和构成人的寿命期限。从这个意义来说，劳动时间是人的生命时间的一部分。
2、劳动力这一概念含义有二：其一、劳动者的劳动能力；其二、具有劳动能力的人。
3、商品中物化的实体究竟是什么？这正是我们这里所要探讨的。如果是劳动，但劳动只不过是一种人的自然力的表现。马克思对劳动过程进行的抽象分析得出流动的抽象劳动凝结的产物就是物化劳动，并称之为价值实体。问题是劳动的两重性的抽象，究竟是一种把劳动这种活动区别于人的劳动以外的活动的抽象，还是一种把劳动所具有的劳动时间的耗费性区别于劳动的有用性的抽象。前者是人的不同活动分类的抽象。后者是劳动的两种不同属性区分的抽象。如果是前者，则仅仅从人类无差别的劳动时间的耗费来看，这是各种不同劳动的共性，由于这种共性，各种不同的具体劳动就是同一的，这种抽象劳动就是劳动一般，就是既是这种劳动，也是那种劳动，就是一切种类的具体劳动。但是，从马克思分析的目的来说，显然不是这种意义的抽象。如果是后者，那么抽象出来的就是区别于劳动本身所固有的两种不同的属性，既劳动的有用性和劳动的时间耗费性，而不是具体的劳动（或有用性的劳动）和抽象的劳动。如果是这样，接下来的问题就是劳动的时间耗费性可以物化吗？如果一种属性可以物化，则另一种属性也可以物化。也即劳动的有用性也可以物化。这样经济学里的效用价值论和劳动价值论就如同几何学中欧几里德几何学和罗巴切夫斯基几何学一样，成为两大互不相交的不存在矛盾的理论体系。但问题是这样吗？

4、关于劳动过程和消化过程的类比。可以从两者之间要素的对比关系看出一个问题，这就是，说抽象劳动的物化就如同说抽象消化的同化一样不可思议。

价值论之于经济学有如实数论之于高等数学的重要意义一样，没有无懈可击的严密的科学性，整个大厦就不是不可动摇的。

冷眼老克 发表于 2011-11-16 11:46
xiaxt网友，读你的沙发楼的回贴很受启发。有关问题回复如下：

1、人的生命时间是人的生命过程的时间。 ...

物化论，在今天的马克思主义者面前，就是神秘论；
在马克思本人那儿，本来就只是一个谬误；
或者说，都是从黑格尔哪儿学艺不精惹的祸。

fujo11 发表于 2011-11-16 17:51
物化论，在今天的马克思主义者面前，就是神秘论；
在马克思本人那儿，本来就只是一个谬误；
或者说，都 ...

劳动价值论也不全是谬误，我只是指出了其存在的理论缺陷，并想就问题本身进行学术探讨。

冷眼老克 发表于 2011-11-16 19:52
劳动价值论也不全是谬误，我只是指出了其存在的理论缺陷，并想就问题本身进行学术探讨。

物化论和劳动价值论，是完全不同的两个东西。
不能混为一谈啊

fujo11 发表于 2011-11-16 20:26
物化论和劳动价值论，是完全不同的两个东西。
不能混为一谈啊

物化论和劳动价值论是一个包含关系。物化论中存在的理论上不严谨的问题正是劳动价值论的缺陷所在。